اثبات یا نقیض وجود خدا

[Karenn]

اولا که از خدا جوییم توفیق ادب...
دوما که من نه فیلسوفم و نه حتی در حدی هستم که بخوام چیزایی که فیلسوفا گفتن رو بیان کنم. در حد چیزی خیلی پراکنده میفهمم میگم و البته مثل سگ هم میترسم دقیق چیزایی که اینور اونور فهمیدم رو بیان نکرده باشم. البته اینا که گفتم معنیش این نبود که از رو هوا حرف میزنم و ربطی هم به بحث نداشت. در کل میخواستم بگم اول ادب را رعایت کردن خوبه دوم اینکه آدم بفهمه احتمال خطا هم داره خوبه.

داخل فلسفه یه چیزی هست به اسم علت حقیقی، این علت حقیقی هروقت برقرار باشه معلولش هم حتما همراهش هست و هروقت نباشه معلولش هم نیست. فقط هم مختص به رابطه خدا و مخلوقش نیست البته و مصداق های دیگری هم داره. خدا هم علت حقیقی جهان هستیه و البته علت این هم صرفا ذات خود خدا هست. یعنی خدا صرفا به واسطه ذاتش خالقه و نمیشه که خلق نکنه. این جهان مادی هم همیشه بوده و همیشه خواهد بود و فقط تغییر شکل میده. راستی خیلی هم مایلم که بدونم رو چه حسابی میخوای بگی جهان از هیچ بوجود اومده. امیدوارم دلیلت وجود جهان موازی یا همچین چیزی نباشه!

دوما درمورد اینکه گفتی اگر هر چیزی نیاز به علت نداشته باشه فلان چیز از این موضوع فارق میشه لطفا اول پست صفحه قبلم رو بخون باز برات سوال بود بپرس. چون این چیزی که گفتی رو تو پست صفحه قبل خودم توضیح دادم.

من تو حوزه ی مطالعات خودم صحبت میکنم و از دیدگاه فیزیک
اولا از نظر علمی تا میزان خوبی اثبات شده که جهان ما طبق نظریه M به زودی (نه زود عامه زود نجومی) از بین خواهد رفت و به دلیل عدم وجود تعادل نمیتونه ابدی باشه (پرفسور کامران وفا، وبینار آذر ماه دانشگاه تهران)

یه سوال چی این ذات وجود خدا رو مشخص میکنه (چه شواهدی این حرف شما رو ثابت کرده)

 

[saman_j]

به صورت روزنامه وار چند صفحه اخیر رو خوندم فهمیدم که اکثراً دارن از عقیده خودشون به هر نحوی دفاع میکنن و به خود مسئله نمیپردازن...
من تعداد کتاب هایی که در مورد فلسفه و منطق خوندم شاید به ده تا هم نرسه ولی همون اول راه فهمیدم برای یه بحث فلسفی باید همه عقایدتو بزاری کنار بعد از صفر تا صد مسئله رو با داده ها حل کنی نه صرفا تحمیل کردن عقاید خودت و پافشاری روی اون!

آره اکثر این بحث ها مقدمات ریز و مهمی دارن همراهشون نه کار یکی مثل من هست و نه فضای این هست که خیلی دقیق بحث بشه. صرفا میتونیم با حذف بعضی جزئیات فرایند اثباتی ای که بهش به موضوعی پی میبریم رو شرح بدیم.

 

[Karenn]

ببين اولا كه كمتر حمله كن!
دوما اينكه بحث فلسفيه نه فيزيكى،و واقعا جالب نيست كه وسط بحث فلسفى ميخواين از فيزيك استفاده كنيد.اينكه ديدى به فيزيك هم داشته باشيم خوبه اما امورى مثل اين اصلا به فيزيك ربطى ندارن.در ضمن علم و فلسفه ارتباط هاى خاص خودشونو دارن.
به قول ارسطو حرف تو فيزيكه اما اين بحث سروكارش و اصلا دسته بنديش در متافيزيكه،
از ديدگاه علمى مثل فيزيك در بحثى مثل اين به چيز انچنانى نخواهيم رسيد.

بله درسته بحث غیرفیزیکیه
و من زیاد تو فلسفه نیستم
به همین دلیل تو بحث زیاد شرکت نمیکردم و فقط سوالامو مطرح میکردم
اما زمانی که وارد موارد فیزیکی میشه نمیشه به دلیل فلسفی بودن بحث به گزاره های اشتباه استناد بشه
...
گزاره هایی که بیان کردن از نظر علم نقض شده و غلطه

 

[saman_j]

من تو حوزه ی مطالعات خودم صحبت میکنم و از دیدگاه فیزیک
اولا از نظر علمی تا میزان خوبی اثبات شده که جهان ما طبق نظریه M به زودی (نه زود عامه زود نجومی) از بین خواهد رفت و به دلیل عدم وجود تعادل نمیتونه ابدی باشه (پرفسور کامران وفا، وبینار آذر ماه دانشگاه تهران)

میشه توضیح بدین اینکه جهان از بین میره یعنی چی میشه دقیقا؟ چون ظاهرا قانونی به اسم قانون پایستگی جرم و انرژی داریم که میگه جرم و انرژی کم و زیاد نمیشن و فقط تبدیل میشن. ضمن اینکه منم معتقد به اینکه این جهان برای همیشه وجود خواهد داشت نیستم. اتفاقا منم معتقدم این جهان یه زمانی از بین میره و بعد تغییر شکل میده و یه جهان دیگه ایجاد میشه. حالا نمیدونم اون نظریه ای که گفتین هم معتقد به همچین چیزی هست یا نه.

یه سوال چی این ذات وجود خدا رو مشخص میکنه (چه شواهدی این حرف شما رو ثابت کرده)

این بحث مقدمات و توضیحات زیادی میخواد. در حد خلاصه فقط میگم ولی قطعا این توضیحات کافی نیست مگر اینکه بپذیرید از من.

ما فقط در این حد میدونیم که اگر موجوداتی مثل ما وجود دارن باید وجودشون ختم بشه به موجودی که خودش ذاتا بوده و وجودش وابسته به کسی یا چیزی نیست وگرنه تسلسل میاد وسط که محاله (مگر اینکه معتقد به این باشید که علوم عقلی خطا پذیر هستن که نمیدانم معتقد هستین یا نه). حالا تا اینجای بحث مشکلی نیست که یکی بگه شاید خود بیگ بنگ یا کلا جهان مادی همین موجودیه که نیاز به کسی برای موجود شدن نداره. ولی داخل فلسفه بعدا اثبات میشه که فقط کامل مطلق میتونه این موجود مستقل باشه که برای وجود به هیچ چیز نیاز نداره اونوقت میگیم چون جهان مادی کامل مطلق نیست پس نمیتونه اون موجودی باشه که برای وجود به چیزی نیاز نداره. بعد از این هم یه سری صفات رو با عقل میشه برای اون موجود کامل پیدا کرد بعضی هاشم به کمک علوم دیگه مثلا من با دونستن اینکه خودم وجود دارم میفهمم پس خدا خالقه. حالا میشه در اینجا از فلسفه هم کمک گرفت و این خالقت رو با کامل مطلق بودن خدا هم تطابق داد و...

 

[megaman]

من تو حوزه ی مطالعات خودم صحبت میکنم و از دیدگاه فیزیک
اولا از نظر علمی تا میزان خوبی اثبات شده که جهان ما طبق نظریه M به زودی (نه زود عامه زود نجومی) از بین خواهد رفت و به دلیل عدم وجود تعادل نمیتونه ابدی باشه (پرفسور کامران وفا، وبینار آذر ماه دانشگاه تهران)

یه سوال چی این ذات وجود خدا رو مشخص میکنه (چه شواهدی این حرف شما رو ثابت کرده)

چه چیزی وجود یازده بعدو مشخص میکنه؟

 

[صوراسرافيل]

چه چیزی وجود یازده بعدو مشخص میکنه؟

ارتباط اين جمله شما با بحث چيه؟

 

[Karenn]

چه چیزی وجود یازده بعدو مشخص میکنه؟

گرچه مرتبط با بحث نیست ولی
۱. نظریه ام همش راجع به ابعاد نیست راجع به تلفیق نیرو های بنیادینه
۲. ریاضیات

 

[Sep]

ولی از نظر زمانی اتفاقا ما معتقدیم جهان هم مثل خدا همیشه وجود داشته و آغازی براش نیست بلکه از بی نهایت قبل بوده.

البته این حرف که زمان از ابتدا بوده درست نیست و موافقان و مخالفانی درباره ازلی بودن زمان بوده‌اند! یک برهان ساده و قدیمی و در عین حال جالب از کِنْدی(قرن ۹ پس از میلاد) هست که به وسیله‌ش هم مکان و هم زمان رو محدود در نظر میگیره. چون جالبه سعی میکنم بنویسمش.

کِنْدی چنین استدلال میکنه:
فرض کنیم جهان مادی به لحاظ مادی نامحدود است. اگر ما کمیت محدودی را از آن کسر کنیم، آنچه با باقی می‌ماند محدود است یا نامحدود؟ اگر محدود باشد کمیت اولیه نیز نامحدود نبوده است چون ممکن نیست از بهم پیوستن دو کمیت محدود نامحدود حاصل بشه! اگر کمیت برداشته شده نامحدود باشد و سپس آن را به جای ابتدایی خود بازگردانیم آن وقت دو نامحدود خواهیم داشت که یکی از دیگری کوچک‌تر است که آن هم ممکن نیست! در نتیجه عالم از نظر مکانی محدود است.
درباره زمان هم به همین شکل. پس اگر زمان نامحدود باشد باید بیشمار زمان گذشته مقدم بر لحظه‌ی کنونی باشد و چون نمی‌توان اعداد بینهایت را طی کرد؛ پس اگر زمان بی‌نهایت بود هیچ وقت به لحظه‌ی حال نمی‌رسیدیم! که بی‌معناست و در نتیجه زمان هم محدود است و آغازی داشته!

 

[inventor.amin]

بحث جالبیه. منم یه نکته بگم و برم.
علم بر اساس شهود ساخته شده، یعنی من باید چیزی رو درک کنم تا بودنش رو قبول کنم، پس جبرا از 5 حواس محدودی که در اختیار داره استفاده میکنه.این 5 حواس فقط ماده رو میتونن درک کنن، حتی متافیزیک رو هم با ابزار هایی که خروجیی قابل مشاهده داشته باشه درک میکنن. یه بزرگی ( که اسمشون رو نمیارم، کسی خواست جدا بپرسه ) یه استدالال ساده میاره:
خاصیت ماده تقسیم پذیری و برگشت ناپذیریه، یعنی مثلا لیوان رو وقتی بشکنی نمیتونی دقیقاااا به حالت قبل برش گردونی. همین طور سیب و کاغذ و ...
ولی همین لیوان رو میتونی میلیون ها بار داخل ذهنت بشکنی و به حالت قبل برگردونی. پس چیزی در ذهن تو هست که ماده نیست.

دوستانی که به خدا و روح و فراماده و اینا اعتقادی ندارن، میگن این نقص علمه بعدا کشفش میکنه، که خب این گروه روی علم تعصب دارن و فرقی بین کسی که روی دین تعصب دارن با این گروه نیست.

 

[zeynabgol]

فکر میکنم حواس ما یخیلی برای درک خدا محدوده...

جعبه متن مخفی: توضیح

شازده کوچولو گفت: ولی من که نمی بینمش
روباه گفت: البته که می بینیش، فقط باید درست نگاه کنی. گل تو جایی بین ستاره هاست، اگه با چشم دل نگاه کنی می بینیش، نه با چشم سر.
شازده گوچولو با خودش گفت: برای اثبات وجود گلم و ارامش گرفتن از حضورش، فقط کافیه به خودم بگم: گل من جایی میون ستاره هاست. اینو بگم و باورش کنم و اونوقت همه ستاره ها گل های درحال شکفتن میشن.

 

[phoenix_s9]

ولی میشه دوباره لیوان شکسته رو مثل اولش کرد .طبق قانون پایستگی جرم و انرژی .درسته خیلی سخته ولی میشه انجامش داد

من یا این استدلالو درست نفهمیدم یا این مشکل داشت.منظورش این بود که از تجزیه یه چیز نامحدود نمیشه دوتا چیز نامحدود داشت؟ولی اگه اعداد طبیعی رو در نظر بگیریم که خودش نامحدوده میتونیم اونو به دو گروه زوج و فرد تقسیم کنیم که باز هر دوشون نامحدودن.

جان عزیزاتون از فیزیک بکشید بیرون چارتا پست دیگه به این نتیجه میرسید جرم و انرژی هم‌ به هم ربط ندارن

 

[inventor.amin]

ولی میشه دوباره لیوان شکسته رو مثل اولش کرد .طبق قانون پایستگی جرم و انرژی .درسته خیلی سخته ولی میشه انجامش داد

قانون پایستگی جرم و انرژی کاری به این موضوع نداره.استدلالم این نیست که چیزی هدر میره که قابل بازیابی نیست، استدلال روی فرمه. درسته که جرم و انرژی کل دنیا ثابته همیشه و از شکلی به شکل دیگه ای تبدیل میشه ولی جایی در این قضیه روی نحوه تبدیل و برگشت پذیری صحبت نمیکنه ( شاید هم میکنه من ندیدم ممنون میشم اصلاحم کنین ). استدلال ایشون هم این قانون رو نه تنها رد نمیکنه بلکه این قضیه رو میتونه تعمیم بده و یکسویی رو بهش اضافه میکنه.

 

[inventor.amin]

مشکل دقیقا همینه که متافیزیک خروجی قابل مشاهده نداره!
+ یک سوال:
آیا تصور اون لیوان کامل (که قبلا شکسته) در ذهن، به معنای اینه که لیوان «وجود» داره؟ اگر این‌طوره، پس خدا هم یه تصور ذهنیه که وجود خارجی نداره و ما هم دیگه بحثی نخواهیم داشت .--. همون طور که می‌شه غول چراغ جادو رو در ذهن متصور شد، می‌شه یه تصویر نورانی از خدا رو هم به شکل ذهنی تصور کرد. اما این‌که بگیم خدای ذهنی ما، این جهان مادی رو خلق کرده، توهمی بیش نیست!

خود اتم هم قابل مشاهده با 5 حواس نیست، خروجی یک دستگاه دیگه اون رو قابل مشاهده میکنه.

خیر. استدلال ایشون در اثبات وجود ( چیزی ) است که غیرماده است نه خود لیوان ( هرچند با استدلال دیگه ای وجود و عدم وجود درخت و لیوان رو هم اثبات میکنن ) ، لیوان مثالیه که نمود خارجی هم داره. همین ( چیز ) قابلیت تخیل هم داره.علم اسم این چیز رو چی میذاره؟

یه بار تو یه مستند دیدم که طرف خودش فیزیک دان بود .برگشت گفت که اگه یه کاغذ رو بسوزونیم باز هم میتونیم اونو به شکل اولش در بیاریم .اگه تمام انرژیهایی که ازش ازاد شده و اینا رو جمع اوری کنی و بهش وارد کنیم دوباره همون میشه هرچند که این کار خیلی خیلی خیلی خیلی سخته ولی شدنیه.

توی تئوری همه چی ممکنه، حتی توی تئوری به سرعت نور هم میشه رسید و به انرژی تبدیل شد و فرمول هم داشت ولی آیا در واقعیت ( حقیقت ) کسی رسیده؟

 

[....!...]

در درجه اول این تاپیک باید شامل قوانینی باشه....مثلا اگه میخواین از قرآن دلیل بیارید از ترجمه های قابل اعتماد استفاده بشه

 

[saman_j]

خیر! این تحلیل شما «فلسفی» و یا «منطقی» نیست: اگر «الف» علت «ب» باشد، یعنی اگر «الف» حتما برقرار باشد، «ب» هم حتما هست. از این عبارت نمی‌شه استنتاج کرد که «اگر الف نباشد ب هم نیست». اما می‌تونیم استنتاج کنیم که نقیض «ب»، نقیض «الف» را نتیجه می‌دهد. یعنی اگر «ب» برقرار نباشد، «الف» هم حتما برقرار نخواهد بود. خب، حالا فرض کنیم وجود خدا «الف» باشه و وجود جهان «ب»:
اگر فرض کنیم «الف» علت «ب» است؛ در نتیجه، (بر اساس منطق) نقیض «ب» نقیض «الف» رو نتیجه می‌ده [1].
همچنین، شما بدون دلیل ادعا کردین که نقیض «الف» نقیض «ب» را نتیجه می‌دهد [2].
[1] نقیض ب ---> نقیض الف
[2] نقیض الف ---> نقیض ب
از [1] و [2] می‌شه نتیجه گرفت که الف=ب؛ یعنی خدا همون جهانه! .---. اگر دوست دارین به «جهان» بگین «خدا»، خب بگین! ولی ابهام ایجاد می‌کنین و کسانی مثل من فکر می‌کنن که دارین از خدای ماورای ماده صحبت می‌کنین.
+ فرض کنیم شلیک گلوله (الف) علت صدای شلیک (ب) باشه؛ منطقیه که بگیم نبود صدای شلیک (~ب) یعنی شلیک نشدن گلوله (~الف)
اما نمی‌تونیم ادعا کنیم که شلیک نشدن گلوله (~الف)، یعنی نشنیدن صدای گلوله (~ب) چرا؟ چون ممکنه صدای شلیک بیاد (ب) [مثلا از یک فیلم یا بازی] و گلوله‌ای شلیک نشده باشه (~الف) [اگر این چنین ادعا کنیم، یعنی معلول هم علت را نتیجه می‌دهد که این سفسطه است!]
++ این چندمین باریه که یه نفر ادعا می‌کنه «فلسفه» این‌چنین استدلال‌ می‌کنه؛ در صورتی که «فیلسوف اسلامی (یا الهی)» چنین سفسطه کرده و نه فیلسوف واقعی!

اولا یه توضیحی درباره اصل علیت بدم. اصل علیت رو میشه اینجوری مطرح کرد که "هر معلولی نیاز به علت داره" در این تعریف کلمه معلول خودش بیانگر نیاز به علت هست و هروقت معلولی که نیاز به علت داره وجود داشته باشه پس نیاز به علت داره! بخاطر همین موضوع هست که ما میگیم اصل علیت بدیهیه و نیاز به توضیحی نداره و خودش خودش رو اثبات میکنه. حالا دیدم یه جا مطرح کرده بودی که اصل علیت این بوده که "هرچیزی نیازمند علت هست" و اینکه فیلسوف های مسلمان برای اثبات خدا گفتن هر معلولی نیازمند علته و چون خدا معلول نیست نیازی به علت نداره سفسطه است! نه این سفسطه نیست بلکه شما اصل علیت رو اشتباه مطرح کردین! اصلا بدیهی بودن اصل علیت به این تعریفی هست که فیلسوف های مسلمان ارائه دادن وگرنه اصل علیتی که تو میگی نه بدیهیه نه درسته.

این نکته رو هم بگم که برای کسی سوال پیش نیاد، اصل علیت یه مفهوم تحلیلی و بدیهیه ولی صرف این تعریف دلالت بر این نمیکنه که واقعا معلولی در جهان وجود داره. در نتیجه برای اینکه بگیم چه چیز هایی معلول هستن و چه چیز هایی علت باید دلیل و برهان بیاریم و برای این کار هم باید اول انواع علت رو بشناسیم و بعد پدیده ها رو با اونها تطابق بدیم و تشخیص بدیم.

حالا برگردیم به بحث قبلی و اشکال که گرفتی.
اول بگم من یه اشتباه کردم و اون تعریفی که ارائه دادم مربوط به "علت تامه" هست و نه "علت حقیقی" پس از این به بعد با علت تامه به تعریف اشاره میکنم.
تعریف علت تامه: علت تامه علتی است که برای وجود معلول کفایت میکند و وجود معلول هم وابسته به هیچ چیز دیگری جز علت تامه اش نیست. در نتیجه اگر "الف" علت تامه "ب" باشد درصورت وجود "الف" "ب" هم حتما وجود دارد و در نتیجه زمانی نیست که "الف" وجود داشته باشه و "ب" وجود نداشته باشه.
البته این تعریف مشخص نمیکنه که آیا واقعا علت تامه ای وجود داره یا نه. ولی اگر علت تامه ای رو تشخیص دادیم یعنی رابطه بالا برقراره. اونجایی هم که من این موضوع رو مطرح کردم بحث سر این بود که آیا جهان ازلی هست یا نه؟ که منم گفتم با فرض اینکه خدا علت تامه جهان ماده باشه (که البته خود این نیاز به اثبات داره) باید جهان ازلی باشه.

اون چیزی که داخل پستت ازش اشکال گرفتی علت تامه نبود بلکه علت اعدادی بود. من گفتم اگر علت تامه باشد همچین چیزی برقراره نه علت اعدادی!
نه من نگفتم جهان خداست. شما هم نگید لطفا. جهان خدا نیست.

جواب +: باید به این نکته هم توجه کنی موجود معلول فقط از جهتی که به علتش ربط داره معلول نامیده میشه و نه از جهت دیگه و درمورد چیز دیگه. مثلا وقتی میگیم حرارت معلول آتشه این حرارت صرفا بخاطر اینکه وابسته به آتش خودشه نسبت به علت خودش معلوله و نه نسبت به چیز های دیگه و آتش هم به دلیل اینکه باعث ایجاد حرارت میشه نسبت به حرارت خودش علته و نه حرارت های دیگه و علیت حتی منافات با این نداره که حرارت معلول از یک آتش خودش علت ایجاد آتش دیگری باشه!

اون ++ آخر هم که خیلی مهمه شاید از همه این بحث ها مهم تر اینه که من یه سری دلیل ها برای بعضی چیز ها اوردم که ممکنه درست باشن یا غلط ولی نه اسم فلسفه اسلامی رو اوردم نه اسم فلسفه غربی و نه چیز دیگه ولی حالا تو با این سطح معلومات متناسب با سنت اومدی و از اول تا آخر به پست هایی که صرفا استدلال های درست و غلط بودن اسم اسلامی اضافه کردی و به خیال خودت کوبیدی. من داخل بحث های این تاپیک حتی استدلال های تجربی رو هم نفی نکردم با اینکه معتقدم علوم تجربی خطا پذیرن و اگه مخالف بودم سعی کردم دلیل مخالفشون بیارم ولی تو اومدی میگی فلسفه ای که فیلسوف های مسلمان مطرح کردن "اصلا فلسفه نیستن" () و حق مطرح کردنش هم نداریم! اصلا یعنی چی فلسفه مسلمان ها فلسفه نیست میشه توضیح بدی چرا فیلسوفای مسلمون فیلسوف نیستن؟ و اینکه فیلسوف واقعی یعنی کی و چه کسیه؟ ممنون میشم.

 

[Karenn]

نکته ای که وجود داره اینکه نمیشه به راه حل برای اثبات غلط گرفت
(من خودم به پست قبلی ایراد گرفتم چون از دیدگاه فلسفه علمو زیر سوال برده بود من مشکلم از دیدگاه یکی از زبون اونیکی حرف زدنه نه خود فلسفه یا تئوری علم... شخصا تعصبی به علم ندارم چون پایه ی علم ابطال پذیریه)
تجربی بودن علم
و تحلیلی بودن فلسفه هر دو یه ویژگیه که میتونه تو اثبات یا نقض کمک کننده باشه...
سعی کنید به جای زیر سوال بردن روش اثبات بیشتر رو تحلیل ها تمرکز کنید
...
تنها چیزی که میتونه این بحث رو پیش ببره
نظر شخصیه که پشتش مطالعه باشه و براش اثبات کامل و بدون ایهام نوشته بشه و نویسنده به انتقاد ها فکر کنه

 

[Feynman]

یه بار تو یه مستند دیدم که طرف خودش فیزیک دان بود .برگشت گفت که اگه یه کاغذ رو بسوزونیم باز هم میتونیم اونو به شکل اولش در بیاریم .اگه تمام انرژیهایی که ازش ازاد شده و اینا رو جمع اوری کنی و بهش وارد کنیم دوباره همون میشه هرچند که این کار خیلی خیلی خیلی خیلی سخته ولی شدنیه.

اولا که این حرف از دید فیزیک کاملا غلط است و اگر نه به جای سوژه فیلم علمی تخیلی نظریه و تئوری کامل می شد
دوما اینجا انجمن فلسفه است
سوما از دید فلسفه هیچگاه نمیتوان اتم ها { ذرات سازنده هر چیز حتی کوچک تر از اتم } را کنار یکدیگر قرار داد . برای همین است که از

ولی میشه دوباره لیوان شکسته رو مثل اولش کرد .طبق قانون پایستگی جرم و انرژی .درسته خیلی سخته ولی میشه انجامش داد

هر وقت قانون دوم ترمودینامیک رد شد این اتفاق نیز خواهد افتاد . :)

برتراند راسل:
اگر قانون علت و معلول صحیح است علت خدا چیست؟ اگر خدا علت ندارد پس این قانون غلط است

 

[inventor.amin]

درسته، باید علاوه بر واژه‌ی «مشاهده»، به «آزمایش» و به طور کلی «تجربه» هم اشاره می‌کردم. علاوه بر این‌که متافیزیک قابل «مشاهده» نیست، اثری هم از اون در آزمایش دیده یا تجربه نمی‌شه؛ اما برای مثال تامسون، رادرفورد و چادویک با انجام آزمایش، به ترتیب وجودِ الکترون، پروتون و نوترون رو ثابت کردن که همگی اجزای اتم رو تشکیل می‌دن.

اگر منظورِتون این بود که تصور ذهنی و یا تخیلِ یک چیز به معنای وجود اونه، از نظر علمی اون «وجود مورد نظر شما»، وجود نداره؛ چون اساس و بنیان علم بر «جهان مادی» بنا شده و نه «فرا ماده» و «غیر ماده».

خیر، نه استدلالم، نه منظورم و نه سوالام هیچ کدوم در اثبات وجود خارجی چیزی که در ذهن تصور میکنیم نبود.
دوباره استدلالم رو واضح تر میگم شاید من بد بیان کردم:
در مغز ما <چیزی> وجود داره که خاصیت هایی داره، این خاصیت ها از ماده ساخته نیست. خاصیت ماده تقسیم پذیری و برگشت ناپذیریه. لیوان میشکند و دیگه دوباره به حالت اول برنمیگردد. ولی ما به وسیله اون <چیز> میتونیم هزاران بار لیوان رو در ذهنمون بشکنیم و دوباره بسازیم. علم اسمی برای اون <چیز> داره؟ تمام استدلال روی اون <چیز> هست نه لیوان

درسته، چیزی که من فهمیدم اینه که «علامه طباطبایی» علت‌ها رو به دو نوع تقسیم کرده:
1. علت ناقصه: مجموعه‌ی چندین علت ناقصه است که موجب وجود معلول می‌شود.
2. علت تامه: به تنهایی برای وجود معلول کافی است و با نبود آن، معلول هم وجود ندارد. [معلول بدون تاخیر یا درنگ و به طور همزمان با علت وجود داره] [البته در فلسفه‌ی غیراسلامی، جمله‌ی قرمز پذیرفته نیست]

یعنی فلسفه غیراسلامی نمیپذیره که نور یک لامپ نمیتونه بدون لامپ وجود داشته باشه؟!
هرچند خود لامپ هم علت ناقصه است و الکتریسیته علت ناقصه دیگره ولی هردوی این علت ها زیر مجموعه علت حقیقی هستند که نبود حتی یکیشون، باعث نبود معلول میشه

همون طور که خودِتون فرمودین؛ در صورتی که خدا علت تامه باشه، جهان ازلی خواهد بود. چون خدا از ازل وجود داشته و معلول او (جهان) باید از ازل وجود می‌داشته. [فرض می‌کنیم که جهان می‌تونه ازلی باشه] اگر جهان و خدا هر دو ازلی باشن، پس خدا چگونه جهان رو آفریده؟ بالاخره مگه خدا خالق نیست؟ در اون صورت اگر می‌خواسته جهان رو خلق کنه، یعنی جهان از قبل وجود نداشته و ازلی نبوده. در این صورت، خدا دیگه علت تامه نیست و قبل از خلقت جهان، علت ناقصه بوده. پس با این شرایط، خدا دیگه تغییرناپذیر نیست و از علت ناقصه به علت تامه تکامل پیدا کرده! اگر خدا تغییر می‌کنه، دیگه خدا نیست که مطلق باشه و فقط یه متغیره .---. حتی اگر علت حقیقی رو کنار بذاریم و با علت تامه‌ی خود فلاسفه اسلامی پیش بریم، باز هم مغلطه خواهیم کرد.

به دو صورت میشه پاسخ داد:
1. زمان مخلوق خداست، نه خط کش اندازه گیری خدا. خدا خالق مجموعه ای از علت های ناقصه است که زیرمجموعه ای از اون ها جهانی که ما درش هستیم رو به وجود میارن
2. جهان از ازل و از زمان وجود خدا وجود داشته ولی محدود کردن جهان به ماده، نگاه کردن از دستگاه فکری اشتباه با فرض های اشتباهه.

بر اساس استدلال‌هایی که تا به حال از روشنفکران و فیلسوفان اسلامی دیدم، به این نتیجه رسیدم که این عزیزان نه روشنفکرن و نه فیلسوف. چرا؟ چون استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است. در این‌جا هم بنده به استدلال‌هایی که فلاسفه اسلامی از اون‌ها استفاده می‌کنن و در این تاپیک دوباره همون‌ها رو دیدم، پاسخ دادم. اگر خیلی علاقه دارین، می‌تونین از واژۀ «کوبیدن» استفاده کنین. در بحث و مناظره (حداقل اون‌شکلی که بنده ازَش اطلاع دارم)، تلاش بر اینه که از استدلال‌هایی استفاده بشه که مغلطه و یا سفسطه نباشن. اگر هم چنین مواردی دیده می‌شه، یک طرف به دیگری اطلاع می‌ده. حالا یا طرف دیگه به حق استدلال می‌کنه که مغلطه نبوده؛ یا قبول می‌کنه که مغلطه کرده؛ یا این‌که باز هم مغلطه می‌کنه. حتی اگر با «علوم تجربی» مخالفت داشته باشین، «فلسفه» رو دیگه قبول دارین، هوم؟ البته منظورم فلسفه‌ی واقعیه؛ یعنی فلسفه‌ای که منطقی و عقلانی باشه.
× در ضمن، من نیومدم بگم «تو از استدلال فیلسوف اسلامی استفاده کردی؛ پس مغلطه کردی!» بلکه من دلیل آوردم که اون استدلال منطقی نیست و مغلطه است و بعد، اشاره کردم که این استدلال‌هاییه که فلاسفه اسلامی و الهی به کار می‌برن.
امیدوارم پاسخ مطلوب شما رو داده باشم. شاید معلومات متناسب با سن بنده (!) خیلی کم باشه؛ اما شخصا فکر می‌کنم به حدی باشه که بتونم مغلطه و سفسطه رو از استدلال منطقی و عقلانی تشخیص بدم؛ حداقل سعی‌َم بر این بوده که این‌طور باشه .---.

اینکه بگیم چیزی مغلطه است، خودش مغلطه ی برچسب زدنه است. باید دقیقا نوع مغلطه گفته بشه

 

[علیمپو]

البته این حرف که زمان از ابتدا بوده درست نیست و موافقان و مخالفانی درباره ازلی بودن زمان بوده‌اند! یک برهان ساده و قدیمی و در عین حال جالب از کِنْدی(قرن ۹ پس از میلاد) هست که به وسیله‌ش هم مکان و هم زمان رو محدود در نظر میگیره. چون جالبه سعی میکنم بنویسمش.

کِنْدی چنین استدلال میکنه:
فرض کنیم جهان مادی به لحاظ مادی نامحدود است. اگر ما کمیت محدودی را از آن کسر کنیم، آنچه با باقی می‌ماند محدود است یا نامحدود؟ اگر محدود باشد کمیت اولیه نیز نامحدود نبوده است چون ممکن نیست از بهم پیوستن دو کمیت محدود نامحدود حاصل بشه! اگر کمیت برداشته شده نامحدود باشد و سپس آن را به جای ابتدایی خود بازگردانیم آن وقت دو نامحدود خواهیم داشت که یکی از دیگری کوچک‌تر است که آن هم ممکن نیست! در نتیجه عالم از نظر مکانی محدود است.
درباره زمان هم به همین شکل. پس اگر زمان نامحدود باشد باید بیشمار زمان گذشته مقدم بر لحظه‌ی کنونی باشد و چون نمی‌توان اعداد بینهایت را طی کرد؛ پس اگر زمان بی‌نهایت بود هیچ وقت به لحظه‌ی حال نمی‌رسیدیم! که بی‌معناست و در نتیجه زمان هم محدود است و آغازی داشته!

از مجموعهٔ اعداد حقیقی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو کم می‌کنیم، چیزی که باقی می‌مونه نامحدوده. :‌))
یه چند قرنی هست که انسان به صورت رسمی داره بی‌نهایت رو می‌شماره و می‌بینه که بی‌نهایت‌های زیادی داریم.

 

[REDHOOD]

نگاه کن من به دلیل اینکه مگه میشه خدا از قبل وجود داشته باشه اصلا این چیز ممکن نیست اگه ما بگیم هر چیزی خالقی داشته باشه پس خدا چی مگه میشه اون خالقی نداشته باشه به این دلیل من وجود خدا رو کاملا قبول ندارم ولی هروقت چیزی خواستم به من داده من به وجود خدا شک دارم