خود به خود بودن یک چیز در جهان مادی با ربط دادن اون به علتی در فرای ماده یکسان نیست! به همین خاطره که گفتم اصل علیت در دنیای مادی برقراره؛ شما از کجا مطمئنین که این اصل در دنیایی دیگه هم برقرار باشه؟ پذیرفتن یک چیز بدون علت فرق داره با ربط دادن اون به یه علت مبهم [که اصلا شاید علت نباشه] و پذیرفتنِش بدون علت دیگه. وجود خدای فراماده که علت العلله، شباهتی با خلاء کوانتومی در سطح مادی در قبل از بیگبنگ یا بعد از نابودی جهان [به خاطر انبساط و به وسیلۀ انرژی تاریک] نداره. پس نمیشه گفت این استدلال که یک چیز مادی رو بیدلیل بپذیریم مشابه استدلال فلاسفه اسلامیه که یک مرحلۀ بیهوده بالاتر میرن و اون چیز مادی رو به فرای ماده ربط میدن. [جدا از اینکه اصلا چجوری اون خدای فرامادی یا هر چیز ماورای طبیعی دیگه قراره بر معلول تأثیر بگذاره و علت اون باشه!]
اصل علیت فقط یه گزاره بدیهی داره که میگه هر معلولی نیاز به علت داره. دیگه هر ادعایی فرا تر از این ربط به اصل علیت نداره بلکه مصادیقی هست که ما برای اصل علیت پیدا میکنیم. با عبارتی وقتی میگید در دنیای دیگه علیت برقرار نیست یعنی یا باید بگید در دنیای دیگه معلولی وجود نداره و هرچی وجود داره علتی برای خودشه که البته بعد تر با استدلال میشه ثابت کرد همچین موجودی باید شرایط و ویژگی خاصی داشته باشه (توجه کن که من اینجا اینکه ویژگی و شرایط خاصی داره رو اثبات نکردم فقط یه اشاره ریز کردم پس بعدا نگی چرا بدون استدلال گفتی) یا باید گفت همه موجودات معلول هستن و علتی وجود نداره که این جمله داخل خودش تناقض داره چون کلمه معلول خودش بیانگر وجود علت هست پس نمیشه. پس واضحه که نیاز به پیچیده کردن قضیه نیست. هرچی هم بگید دوباره میشه مصادیقی که میشه با علیت برسیش کرد.
کار ما هم فقط برسی مصادیق هست. هر موجودی رو که مشاهده یا تصور میکنیم اول میگیم آیا این موجود معلوله؟ اگه به این نتیجه رسیدیم که معلوله پس علتی هم داره و اگر معلول نیست میشه گفت پس خودش علت خودشه (خودش به خودی خود وجود داشته) و البته اینم میفهمیم اگه این زنجیره علت و معلولیمون آخرش به یکی از این علت هایی که معلول نیستن ختم نشه به دور و تسلسل میخوریم که محاله.
اینم که بیگ بنگ رو تبدیل کنید به خلاء کوانتومی یا وجود جهانی دیگر که جهان ما ازش بوجود اومده تغییری در قضیه ایجاد نمیکنه.
راستش شما تا همینجا هم بپذیرید پیشرفت بزرگی در بحث روی داده. بعدش میمونه این بحث که آیا جهان ماده میتونه معلول نباشه؟ و در کل چه موجودیه که میتونه معلول نباشه؟ (هیچ پیشفرضی هم نمیگیریم. صرفا دنبال موجودی هستیم که بتونه معلول نباشه تا با اصل علیت تطابق بدیم.درضمن خوبه خودتون میگید موجود فراماده! اگه موجود فروماده بود شاید میشد گفت چطور علت ماده هست.)
حتی اگه همین «چیز واضح» رو بگن، بعدِش بیدلیل ربطِش میدن به فرای ماده :/
بی دلیل نیست. فعلا صفا دنبال چیزی که بالاتر گفتم هستیم. برای اینکه غیر ماده هست یا نیست یه چه جور موجودی هست باید دلیل آورده بشه.
این جملات رو باید به خودِ شما گفت که با پیشفرض وجود خدا وارد بحث میشین و وقتی گفته میشه «لزومی برای وجود یک خدا در فرای ماده برای علت العلل بودن نیست» متعصبانه و بدون استدلال مخالفت میکنین.
راستش یادم نمیاد با پیشفرض وجود خدا وارد بحث شده باشم. بین خودمون بمونه که من اصلا قصد وارد شدن به بحث هم نداشتم و میخواستم یه سری اشاره سطحی به چند چیز بکنم و برم. و اون بحثی هم که شما منو ریپلای کردین توش اصلا مربوط به اثبات خدا نبود بلکه فقط میخواستم توضیح بدم چطور ما با فرض وجود خدایی که علت تامه جهان هست نتیجه میگیریم جهان باید ازلی باشه که شما وارد بحث شدین و احتمالا بخاطر پیشفرض هاتون فکر کردین بحثم مروبط به اثبات خدا بوده و....
چرا باید چنین گزارهای [کامل مطلق نبودن جهان مادی] رو بیدلیل بپذیرم؟ [جدا از اینکه مفهومی مثل مطلق اگر در معنای «بینهایت» باشه، طبق استدلالهایی که قبلتر آوردم (میتونین بهِشون بگین «ادعا») بینهایت نه تنها نمیتونه برای جهان مادی وجود داشته باشه، بلکه در هر جهان فرا مادهی دیگه هم بیمعنیه. لابد بدیهی فرض شده که جهانی ماورایِ طبیعت وجود داره؛ اما من دلیلی برای بدیهی فرض کردن این موضوع نمیبینم؛ چون بدیهیات بر اساس تجربهی بسیار زیاد عقلانی میشن. در جهان مادی [در سطح کوانتومی] از این چیزهای بیدلیل [به معنای پیشبینیناپذیر] خیلی زیاده و اصلا نیازی به فراماده نیست. قبلتر در مورد مطلق بودن خداوند گفتم که صفات ثبوتیه [عالم مطلق، قادر مطلق، خیرخواه مطلق] با استناد به برهان شر، دچار تناقض میشن. [امیدوارم این رو استدلال دیگه بدونین نه پیشفرضِ «پیشِ پا افتاده!»]
اولا من نگفتم بی دلیل بپذیریم. ولی اونجا فقط داشتم اشاره میکردم خب اول باید مراحل قبلی حل بشه تا بعد برای این دلیل بیارم و شما هم انتظار دلیل داشته باشین. این فقط یه اشاره بود تا بخاطر پیشفرض ها و عجله هاتون وجوب علتی که معلول نباشه رو اینکه گفته باشم خدای غیر مادی وجود داره به حساب نیارید! ولی برای رد کامل مطلق بودن جهان ماده همین بس که میدونیم جهان ماده دارای علم نیستو ما میتونیم این رو براش نقص حساب کنیم راستش هرکس تعریف بهتری برای کامل مطلق پیدا کرد هیچ اشکال نداره بهمون بگه تا ما هم اونو بپرستیم!
راستش من فقط چیز هایی که در جواب من گفتین رو خوندم و بهشون جواب دادم و داخلشون چیزی درمورد عدم امکان بی نهایت و این چیز ها ندیدم. اگه جا انداختم اشاره کنید. و اینکه نه وجود جهان ماوراء الطبیعه رو بدیهی نگرفتیم و اصولا روشمون با شما تجربی ها فرق داره که هرچی نمیفهمید رو بدیهی میگیرید(با لحن مزاح). اگه چیزی بدیهی باشه اینقد بدیهی هست که حتی فکر کنم شمایی که فلسفه رو خطاپذیر میدونید هم انکارش نکنید مثل تعریف علیت. درواقع ما فقط بعد از استدلال میفهمیم اون علت اولیهمون باید یه موجود غیر مادی باشه و فکر کنم اونجوری خودبخود وجود عالم ماوراء الطبیعه هم اثبات بشه(اینایی که گفتم اثبات یا ادعا نبودا فقط اشاره بود)
باز هم گفتین ادعای «بدون دلیل» .---. وقتی همون بدیهیات مبهمِ شما رو نمیشه پذیرفت، چجوری قراره گزارههای غیرمنطقی بنا شده بر اساس اون بدیهیات غلط رو بپذیرم!؟
راستش بخشی از دلیل این حرف جبران لطفتون درمورد سفسطه بودن فلسفه اسلامی بود:) ولی واقعا هم دلیلی برای حرفاتون ندیدم زیاد. البته دلیل برای رد حرف های من بود که داریم سر اونا بحث میکنیم. منظورتون از بدیهیات مبهم هم حتما
هر معلولی دارای علت است هست شاید؟!
فقط ادعای منه!؟ .---.
[شامل مقالات کانت، هیوم، برتراند راسل و جان استوارت میل در مورد «علیت»]
به غیر از اینها، افلاطون در تیمائوس میگه:
.هر پدیده و هر تغییری بنا به علتی [یا عللی] رخ میده و هیچچیز بدون علت ممکن نیست. ---> همهچیز معلول است.
آیا این هنوز فقط ادعای من هست؟ در ضمن، هر پیشرفتی که در زمینههای مختلف دانش [Knowledge] صورت میگیره، به همین خاطره که همهچیز معلول در نظر گرفته میشه و به دنبال علتی برای این معلولها میریم. همچنین، به این خاطره که گزارههایی رو برای حداقل مدتی به شکل منطقی، بدیهی و بدون علت
فرض میکنیم. [اگر اینطور نبود، هنوز نژاد سفیدپوست رو از سیاهپوست برتر میدونستیم، ماشینی نمیساختیم، دموکراسی و آزادی معنا نداشت، حقوق زنان بیمعنی میبود و موارد زیادِ دیگه هم برقرار نبود]
اولا اتفاقا منظورم از
شما اشاره به فلاسفه غربی ای که ازشون یاد گرفتید هم بود ولی در کل زیاد هم مهم نبود با کی باشم.
ولی ببینید! بعد بالاتر که گفتم ادعا بدون دلیل قبول نمیکنید! من برای تعریف علیت یه تعریف کاملا بدیهی گفتم و حتی این تعریف شما هم با استدلال رد کردم ولی شما همچنان هیچ دلیلی برای حرفتون نگفتید و فقط میگید فلان افراد چنین حرفی زدن حالا انتظار دارید من به این دلیل حرفتون رو بپذیرم آیا؟
درضمن تعریف من هم به این چیز هایی که گفتی ضربه ای وارد نمیکنه. چون ما هم همه اون روابط علت معلولی ای که در جهان مادی وجود داره رو قبول داریم! ولی در تعریف ما که تعریف صحیح تری هست تونستیم علتی هم رو پیدا کنیم که معلول نداره ولی شما همچین چیزی پیدا نکردین و تعریف ما کامل تر و صحیح تر هست!
=))))) چه ربطی داره؟ آیا فرض کردن بدیهیات یک شرطه؟ یعنی مثلا گزارهی اولیه نقض شده که «همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد»؟ خیر! تناقضی پیش نمیاد که میگین [شرط اضافه شده] باز هم تکرار میکنم که [علیت] با [برهان علیت(گزارهای مربوط به الهیات)] فرق داره. [اولی: Causality، دومی: Cosmological argument]
لطفا توجه کنید!
تنها چیز بدیهی اینه که :
هر معلولی نیازمند علت است. این تعریف چطور بدیهیه؟ چون خود کلمه معلول نشانه نیازمند بودن به علت هست و تعریف رو ثابت میکنه! یعنی تعریف خودش خودشو ثابت میکنه تو فلسفه اسلامی ما فقط به همچین چیزی میگیم بدیهی.
تعریفی که شما اراعه میدین اینه!:
همه چیز معلول است و
هر معلولی علتی دارد. اون جمله قرمز شرطی هست که شما به علیت بدیهی اضافه کردین و بدیهی که نیست هیچ بلکه بالاتر داخل همون پستی که بهش جواب دادین نقضش رو ثابت کردم. با توجه به اینکه دوباره این رو مطرح کردین نگران شدم استدلالم رو درست نخونده باشید(حالا کلا نگارش خودمم خوب نیست) پس دوباره با دقت بخونید و امیدوارم کافی باشه. داخل استدلالم هم هیچ چیزی جز فرض بدیهی برای اثبات نقض حرفتون نیاز نیست یعنی هیچ شرطی بر عبارت بدیهی اضافه نکردم.
اینکه شما گزارهی اولیه رو تغییر میدین به «همهچیز معلول نیست» و بعد با برهان خلف اثبات میکنین که خدا هم معلول نیست، استدلال درستی نیست. چرا؟ چون همهچیز در فلسفه و علم معلوله! حتی بدیهیات هم معلولن؛ اما چون علت و گزارهای جزئی تر براشون پیدا نمیکنیم، اونها رو فعلا بیعلت میپذیریم و فرض میکنیم. قبلا اگر از کسی میپرسیدن «چرا این ماده رسانا است؟» علتی رو نمیشناختن که در پاسخ بگن. امروزه اما میدونیم که اتمهای تشکیلدهندهی اون ماده دارای تعداد 1 تا 3 الکترون در لایهی ظرفیتِشون هستن و حالا اگر کسی بپرسه «چرا این ماده رسانا است؟» جواب داریم که بدیم. البته، میتونستیم به جای معلول دونستن رسانایی یک ماده، اون رو یک چیز بیعلت بدونیم [صرفا چون تسلسل ایجاد میشه!] و بعد، برای قطع تسلسل، به خدایی در فرای ماده نسبت بدیم و بگیم «خدای مطلق هست که رسانایی و نارسانایی مواد رو تعیین میکنه و علت العلل همهچیزه» (!) شما استدلال کردین؛ اما استدلالِتون بر پایهیِ علیت [Causility] نیست. به همین خاطر بود که میگفتم فلاسفهیِ اسلامی سفسطه میکنن. تعاریف جدیدی رو به شکلی غیر منطقی بدیهی جلوه میدن و بر پایهی این بدیهیات سُست، مفهومی به اسم «دین» رو میسازن.
اولا اینجا به نظرم اشتباه تایپی ای چیزی روی داده چون فرض خلف من این نبود که "همه چیز معلول نیست" بلکه این بود که "همه چیز معلول است" این فرض خلفی هم که گرفتم دقیقا همون شرطی هست که شما اضافه میکنید یعنی میگید "
همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد" بقیه متنتون هم فکر نمیکنم ربطی به استدلال من داشته باشه! اگه استدلال منو بخونید فکر نکنم مشکلی باشه.
این چیز هایی هم که درمورد بدیهی میگید درست نیست! این شمایید که بدیهیات رو چیزی میگیرید که دلیلش رو نمیفهمید! بدیهیات ما مثل همون تعریفی هست که برای علیت گفتم واقعا بدیهی هستن نه بدیهی فرضی! اگه جایی بدیهی ای ارائه دادم که واقعا بدیهی نبود لطفا تذکر بده تا اصلاح کنم و بدیهی ندونمش!
فیلسوفان گاهی نظرات متفاوتی دارن؛ اما در بدیهات و گزارههای اولیه موافق هستن. اگه این فیلسوفان و به خصوص، دانشمندان غربی با تمام ناتوانیهاشون نبودن، من و شما نمیتونستیم در اینفضای اینترنت با هم صحبت کنیم یا از برهان و استدلال حرف بزنیم :/ حالا وقتی به یه فیلسوف اسلامی میگی «بالاخره خدا مگه در صفات ثبوتیه مطلق نیست؟ پس چرا این همه شر در دنیا وجود داره؟» جوابی نداره که بگه .---. چرا اینجا عدم توانایی در اثبات محسوب نمیشه!؟
راستش الان داریم درمورد درستی یا نادرستی نظریات فیلسوفان بحث میکنیم نه فایده داشتشون در نتیجه این پیشرفت هایی که میگی ربط نداره.
ولی درمورد ناتوانی فیلسوف های مسلمان کی گفته جواب ندادن واقعا؟! جواب دادن اتفاقا، شما خبر ندارید انگار! اگرچه اگر هم این موضوع درست باشه باز منظور من سر این بود که سر بعضی قضایا که فیلسوف ها مسلمان تونستن حل کنند فیلسوف ها غربی از حلشون ناتوان بودن! ولی خب حالا این حرفا زیاد هم مهم نیست و بحث رو پیش نمیبره.
این نکته هم خارج از بحث فقط اشاره کنم که من به عنوان به مسلمان همه شر های این عالم رو مایه نوعی خوشحالی و حتی شکرگزاری میدونم!
چجوری به این نتیجه رسیدین که مغالطه است!؟ وقتی «ب» نباشه، یعنی علت اون [الف] نبوده که الآن نیست دیگه! اگر صدای تیر معلول باشه و شلیک گلوله علت، وقتی صدای تیر رو نمیشنویم، پس گلولهای شلیک نشده و علت برقرار نیست.
از این جهت که درسته این دو همزمان هستن. ولی باید این نکته هم دقت بشه که وجود "الف" به هیچ شکلی وابسته به وجود "ب" نیست و اینجا اشتباه پیش نیاد! ممکنه حتی خود الف علت ها دیگه ای داشته باشه. درواقع "ب" امکان وجود دادن به "الف" رو نداره!
=))))) ممکن الوجود رو من تعریف نکردم! خودِ فیلسوفان اسلامی تعریف کردن و من هم بر اساس تعریفِ خودِشون به چیزی مثل «اختیار» در پستهای قبل اشاره کردم. همه چیز [از دیدگاه اسلامی] یا ممکن الوجوده یا واجب الوجود. وقتی شما میگین هیچ ممکن الوجودی نداریم، یعنی همهچیز واجب الوجوده.
نگفتم شما تعریف کردین. میخواستم بگم در بحث رابطه خدا و جهان درسته که ما میگیم جهان وابستست ولی هنوزم واجبه! یعنی خود فرض اینکه بگید اگه جهان وجود نداشته باشه خدا هم وجود نداره صحیح نیست. چون جهان همیشه واجبه. فقط واجب بودنش از خودش نیست! البته دوباره نکته ای که بالا گفتم هم مهمه: یعنی وجود خدا به هر حال وابسته به وجود جهان نیست به هیچ وجه.
مگه تنها واجب الوجود خدا نیست!؟ شما خودِتون دارین وجود خدا رو با این استدلال نقض میکنین .---.
+ ممکن الوجود و واجب الوجود هم البته تعاریف دقیقی نیستن. در تعریف ممکن الوجود دو چیز اومده: [هستی یا نیستی برای آن ضرورتی ندارد - در صورت وجود مجموع علل و شرایط موجود میشود.] اگر یکی از دو برای تعریف استفاده میشد درست بود؛ اما باید ثابت کرد که هردو با هم برقرار هستن. یعنی اثبات کرد که یک چیز غیرضروری، حتما نیازی به علل و شرایط هم داره. [با مثال نمیشه این رو اثبات کرد؛ اما معمولاً مسلمین در این مورد فقط مثال میارن] بدون اثبات این موضوع، این برهان از حداقل منطق هم برخوردار نیست. به همین شکل، تعریف واجب الوجود هم ایراد داره؛ چون چیزی که خود به خود وجود داره، لزوما وجودِش ضروری نیست و بالعکس، چیزی که وجودِش ضروریه، لزوما خود به خود نیست. [مگر اینکه اثبات باشه - که فکر نمیکنم بشه] وجود واجب الوجود به این خاطر ضروریه که ممکن الوجود وجود داشته باشه؛ اما وقتی ممکن الوجود میتونه وجود نداشته باشه، دیگه واجب الوجود هم وجود نداره! چون اگه وجود داشت، ممکن الوجود هم برقرار بود. نمیشه گفت چیزی ذاتا ضروریه. برای این دنیا وجود خدا ضروریه؟ خب، این دنیا میتونست نباشه و خدا هم نباشه دیگه؛ پس وجود خدا ضروری نیست. وجود هیچ چیزی ضروری نیست. هر چیزی که ازلی و ابدی نباشه، نیازمند وجود دیگری نیست! هر چیزی که ابدی و ازلی هست هم بینیاز نیست! همچنین، نمیشه بدون دلیل ادعا کرد فقط یک واجب الوجود [خدا] داریم.
++ یک مادهی چرب لزوما نیاز به عللی نداره که ذاتا چرب باشن .---. کافیه ترکیبی از هیدروژن، کربن و اکسیژن داشته باشیم [که هیچکدوم این صفت ذاتی (چرب بودن) رو ندارن] باز هم به نظریۀ آشوب و اثر پروانهای اشاره میکنم.
من دقیقا به همین توضیحات اضافه که برای توجیه گزارههای قبلی تعریف میکنین، «سفسطه» میگم. از ممکن الوجود و واجب الوجود رسیدیم به «واجب الوجود باالغیر» و «واجب الوجود بالذات» (!). یعنی چی اصلا!؟ یک چیز یا به خودی خود وجود داره [طبق تعریف قبلی خودِتون] که میشه واجب الوجود؛ یا اینکه علتی باعث برقراری اون میشه و ممکن الوجود محسوب میشه. وقتی میگیم واجب الوجود بالغیر، انگار منظورمون همون ممکن الوجوده. چون واجب الوجود بالذات علت اونه و این فرقی نداره که بخوایم این رو از ممکن الوجود جدا بدونیم. چجوری قراره یه چیزی هم بینیاز از علت باشه [چون داریم بهِش میگیم «واجب الوجود»] و هم به علت [واجب الوجود باالذات] نیاز داشته باشه!؟ [اینجا دلیل اوردم که چرا مغالطه است و صرفا ادعا! نکردم]
نه تنها واجب الوجود خدا نیست و هیچکس این حرف رو نمیزنه. بلکه تنها واجب الوجود بالذات خدا هست. هر چیز دیگری که وجود داره هم تو اون شرایط واجب الوجوده ولی چون نبودش هم ممکنه (یه مثالش خیلی از اجسام که حادث هستن و بعد از مدتی نابود میشن و قبل از زمانی هم وجود نداشتن) ممکن الوجوده البته به نظر میاد کلیت جهان ماده یه نوع ممکن الوجود هست که همیشه واجبه (چون حادث نیست و همیشه وجود داشته و داره) برای همین میگم اینکه بگی "اگه جهان وجود نداشته باشه" فرض محاله و قابل مطرح کردن نیست. البته این چیزایی که من الان دارم همینجور پراکنده میگم هم چیزای خیلی بیشتری راجبشون گفته شده هم اینی که من گفتم از هر بخش یه تیکه بهش چسبوندم! ولی به نظر میاد کلا درمورد نظرات فلاسفه اسلامی اطلاع زیادی نداری.
درضمن اینم بگم من بحث واجب الوجود و ممکن الوجود رو تو بحث اصلی پیش نیاوردم و اینجا هم نمیخوام پیش بیارم که بخوای بگی سفسطه کردم. هروقت تو بحث اصلی مطرح شد هرچقدر خواستی میتونی بگی سفسطست و این سوالاتت رو مطرح کنی و سرش بحث کنیم. فعلا فقط میگم وجود جهان هم واجبه و نمیتونی عدمش رو فرض کنی اصلا. حالا در حد فرض هم اشکال نداره. فعلا که در مشاهده هم میبینیم جهان سالم و حاضر جلو رومونه و به درد این نمیخوره که باهاش خدا رو رد کنی.
باز هم قضیه رو پیچوندین .---. من کاری ندارم که اون عللِ علتِ تامهیِ به جوش اومدن آب برقرار هستن یا نه؛ وقتی معلول وجود نداره؛ پس علت هم وجود نداره. چون اگه وجود داشت، معلول هم برقرار میبود. من نگفتم «وجود علت به معلول وابسته است»؛ اما وقتی معلول وجود نداشته باشه، علت هم وجود نداره. این لزوما «وابستگی» نیست. در واقع، وقتی معلول وجود نداره، متوجه میشیم که علت[یا علل]ِ علتِتامهیِ معلولِ مورد نظر برقرار نیستن تا علتِ معلول هم برقرار باشه و باعث وجود معلول بشه. همونطور که خودِتون در آخر نوشتین «نیست میشه» [*] از انتهایِ جملهیِ خودِتون میشه استفاده کرد و به ابتداش پاسخ داد .--.
آره منم با این موضوع موافقم و اینجا مشکلی نیست. صرفا چیزی که میخواستم اینجا و چند بند قبلش توجهتون رو بهش جلب کنم این موضوع بود که یه وقت وجود علت تامه رو وابسته به معلولش ندونید یهو بعد تر مشکل پیش نیاد مثلا بگید اگه خدا علت تامه جهان هست و هر دو هم همزمان هستن هم ازلی و اگه جهان نباشه یعنی خدا نیست پس چرا نمیتونیم بگیم جهان علت خداست. (البته تو بحث اصلیمون هنوز خدا اثبات نشده، اینجا با فرض اثبات میگم) البته اگه خودتون به این نکته توجه دارید که دیگه فکر نکنم اینجا مشکلی باشه مگر اینکه بخواید اشکال دیگری بوسیله این موضوع بگیرید که نمیدانم.
من و امثال من چیزی به فلاسفه یاد نمیدیم .---. تنها کاری که میکنیم، تشخیص درستی استدلالهاشون به وسیلۀ عقلِمون هست.
[*] بله =) جواب این ابهامات رو به خوبی میپیچونن و بدیهیات غیرمنطقی و مبهم دیگری تعریف میکنن [مثل همون واجب الوجود بالغیر و بالذات - موضوع جبر و اختیار در قرآن کریم - پاسخ به برهان شر (اینها رو گفتم تا بعدا نگین ادعای بدون استدلال میکنم؛ چون به این موارد قبلتر در همین تاپیک اشاره کردم)]
نه در فلاسفه اسلامی جواب های درست و مورد قبولی به این سوالات داده میشه. منتها اولا خیلی وقت ها برداشت های مختلفی ازشون میشه و ممکنه اون برداشت ها همهشون صحیح نباشن یا از لحاظ منطقی دقیق نباشن و اینکه البته واقعا هم بعضی موضوعاتش نیاز به دقت زیادی دارن و ممکنه فهمشون سخت باشه.
اگر خلق کردن خدا رو با وجودِش یکسان بدونیم، یه ایرادی پیش میاد: خدا همیشه وجود داره [طبق بدیهیات الهی] پس باید همیشه خلق کنه. اینجاست که به تناقض میرسیم. چون زمانی بوده که این جهان وجود نداشته و چیزی خلق نمیکرده. [بحث زمان رو هم نمیشه از خدا جدا دونست، چون داریم بهِش «ازلی بودن» رو نسبت میدیم و به همین خاطر، مقولۀ زمان جدا از خداست.] اگر هم ارادۀ خدا رو با وجودِش یکی بدونیم، یه ایراد دیگه پیش میاد و اون هم برهان شرّه: خدا همیشه وجود داره و همیشه اراده داره. [خداوند مختاره] پس چرا خدای مطلق در علم [که میدونه انسانها زجر میکشن]، مطلق در توانایی و مطلق در خیرخواهی، شر و رنجها رو از بین نمیبره؟
دقیقا بحث ما از همین جمله شروع شد که من این رو گفتم و نتیجه گرفتم جهان ازلی هست و جاودان بعد شما اومدین و بحث دیگری شروع کردین!
درمورد خیر و شر هم جواب وجود داره بالاتر هم یه اشاره ای کردم. ولی واقعا شما انتظار دارید من تو تاپیکی که هنوز دارم خدا رو اثبات میکنم و نکردم بیام وسطش به شر خدا بپردازم؟ پس حد اقل فعلا بهتره این موضوعات رو بذاریم کنار فکر میکنم.
به نظرم اشکال اینجا، مثل مشکلی هست که در استدلال
@inventor.amin دیده میشد:
من جدی متوجه این بحثی که داشتین نشدم و حسش هم نیست برم بخونم واقعا=)))) ولی اگه فکر میکنید منم دارم اشتباهی که اونجا بحث کردین رو میکنم و لازمه برم بخونم بگید تا بخونم.
من چندین بار گفتم که این سفسطه است؛ چون به نتایج متناقض و بیمعنا منجر میشه:
وقتی از مصداق و حالت خاص برای تعریف علیت استفاده میکنیم [حرارت حاصل از فقط یک آتش] بعد نتیجه میگیریم که این حرارت، فقط وابسته به یک آتشه و اگر آتش نباشه این حرارت هم نیست؛ در نتیجۀ اشتباه بعدی میگیم: نقیض علت (نبود آتش)، نقیض معلول (نبود حرارت) چرا این اشتباهه؟ چون در ابتدا از یک مصداق و حالت خاص استفاده کردیم [یک آتش، یک حرارت وابسته فقط به یک آتش] و بعد این رو به کل تعمیم دادیم [نبود علت، نبود معلول]. این تعمیمِ اشتباه باعث میشه علت و معلول یکی بشن! مثالِش رو هم همون بالاتر گذاشتم.[2]
نه! اینجا دارید دچار خلط مبحث میشید. من این قضیه حرارت و آتش رو عمومیت ندادم. از اول هم خودتون داشتین ربطش میدادین به انواع عمومی علیت و من داشتم سعی میکردم بگم انواع مختلف علت داریم که یکیش همین آتشه که میبینیم هیچ عمومیتی نداره حتی خود حرارت معلول آتش میتونه علت ایجاد آتش دیگه ای باشه به نظرم شما باید به یه نکته توجه کنید: ما فقط یه نوع رابطه علت و معلولی نداریم! مثلا همین رابطه آتش و حرارت درسته که عمومیت نداره ولی شما میتونید بگید رابطه علت معلولی بینش نیست و اشتباهه؟ البته واضحه که ما تو بحث خداشناسی کار به این نوع علت نداشتیم (یا حد اقل تا الان این نوع علت رو مطرح نکردم) و اونجا بحثش جداست. این علت هایی هم که مطرح میکنید خیلی به اسم علت اعدادی شناخته میشه (اگه اشتباه نکنم) البته میتونید یکم خودتون برید درمورد انواع علت بخونید شاید این ابهام برطرف بشه.
هیچ استدلالی نیاوردم!؟ منظوِتون رو از «مضمون» درک نمیکنم. اینکه شما اون استدلالها رو بیدلیل رد میکنین، ربطی به این نداره که اون استدلال فقط ادعا باشه .---. شما به تعریف علیت [Causality] میگین «ادعا»؛ مشخصه که استدلالهای دیگه رو هم صرفا «ادعا»ی بیدلیل و شخصی میدونین. قبلتر هم گفته بودم:
چند بار دیگه هم فکر کنم قبلا گفتم که آره واقعا شما برای بعضی چیز هایی که گفتین دلیل نیاوردین مثل تعریف علیت یا اینکه چرا چیز بدیهی وابسته به تجربست و.... ولی منظورم هم این نبود که هیچ استدلالی نیوردین ولی استدلال هاتون درواقع برای رد نظرات من بود اکثرا نه اراعه نظرت خودتون و هرجا نظرات فیلسوفای غربی رو گفتین استدلالی ندیدم.