اثبات یا نقیض وجود خدا

[Karenn]

خب پس میگین که از لحاظ علمی خدا وجود نداره.و از لحاظ علمی محبت و همدردی هم وجود نداره ولی داره!پس شاید خدا از لحاظ علمی وجودش رد شده باشه ولی شاید وجود داشته باشه:)

ببینید نمیگه محبت و همدردی وجود نداره
میگه به عنوان یک پدیده نیستن
هرکدومشون معلول فعل و انفعالات مغزیه
یک حالته
که میشه با فیزیک سیستم های پیچیده برسی کددن این فعل و انفعالات رو
این جنبه ی مادی وجود محبته
حالا جنبه ی تحلیلیش وارد فلسفه میشه

اما مشکل پدیده ی خدا اینکه اگر به صورت مادی برسی میشه جمعی از مذهبیون میگن خدا به خدا به شکل مادی نگاه کرد
یعنی جمع بزرگی از معتقدان به خدا خودشون وجود مادی خدا رو نقض میکنن
هر پدیده ی مادی یک سری خوصوصیات پایه دارن که جز با نگاه کردن به نتایجشون نمیشه اونها رو فهمید و اندازه گرفت
و به خدا هیچ خصوصیت پایه ای نمیشه نسبت داد (و تو دین اسلام تا اونجایی که من میدونم نسبت دادن خصیصه ی مادی به خدا حرامه!؟) پس میشه گفت خدا از نظر مادی و فیزیکی نمیتونه وجود داشته باشه
اونوقته که وارد بحث متا فیزیکی میشیم و تو این موارد بهتره که علم زیاد دخالت نکنه و کسی علمو وارد پدیده های متا فیزیکی نکنه که شبه علم ساخته نشه...

 

[Feynman]

البته این حرف که زمان از ابتدا بوده درست نیست و موافقان و مخالفانی درباره ازلی بودن زمان بوده‌اند! یک برهان ساده و قدیمی و در عین حال جالب از کِنْدی(قرن ۹ پس از میلاد) هست که به وسیله‌ش هم مکان و هم زمان رو محدود در نظر میگیره. چون جالبه سعی میکنم بنویسمش.

کِنْدی چنین استدلال میکنه:
فرض کنیم جهان مادی به لحاظ مادی نامحدود است. اگر ما کمیت محدودی را از آن کسر کنیم، آنچه با باقی می‌ماند محدود است یا نامحدود؟ اگر محدود باشد کمیت اولیه نیز نامحدود نبوده است چون ممکن نیست از بهم پیوستن دو کمیت محدود نامحدود حاصل بشه! اگر کمیت برداشته شده نامحدود باشد و سپس آن را به جای ابتدایی خود بازگردانیم آن وقت دو نامحدود خواهیم داشت که یکی از دیگری کوچک‌تر است که آن هم ممکن نیست! در نتیجه عالم از نظر مکانی محدود است.
درباره زمان هم به همین شکل. پس اگر زمان نامحدود باشد باید بیشمار زمان گذشته مقدم بر لحظه‌ی کنونی باشد و چون نمی‌توان اعداد بینهایت را طی کرد؛ پس اگر زمان بی‌نهایت بود هیچ وقت به لحظه‌ی حال نمی‌رسیدیم! که بی‌معناست و در نتیجه زمان هم محدود است و آغازی داشته!

خیر در ریاضیات ما میتوانیم بینهایت هایی داشته باشیم که باهم برابر نباشند . فقط کافیه یکی زیرمجموعه یکی دیگه باشه مثلا

 

[Sep]

خیر در ریاضیات ما میتوانیم بینهایت هایی داشته باشیم که باهم برابر نباشند . فقط کافیه یکی زیرمجموعه یکی دیگه باشه مثلا

از مجموعهٔ اعداد حقیقی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو کم می‌کنیم، چیزی که باقی می‌مونه نامحدوده. :‌))
یه چند قرنی هست که انسان به صورت رسمی داره بی‌نهایت رو می‌شماره و می‌بینه که بی‌نهایت‌های زیادی داریم.

مفهوم زمان با اعداد متفاوته و نمیتونید نتیجه‌ای که برای اعداد گرفتید به هر موضوع دیگه‌ای سرایت بدید!! با جدا کردن مجموعه اعداد طبیعی از اعداد حقیقی دو مجموعه رو از هم جدا میکنیم که از قبل میدونیم یکی زیر مجموعه دیگریه.
اما با نامحدود در نظر گرفتن زمان یعنی زمانی که نه ابتدا داره و نه انتها چطور میتونید بخشی رو زیر مجموعه دیگری در نظر بگیرید و حتی از نظر اندازه با هم مقایسه کنید؟

 

[Karenn]

مفهوم زمان با اعداد متفاوته و نمیتونید نتیجه‌ای که برای اعداد گرفتید به هر موضوع دیگه‌ای سرایت بدید!! با جدا کردن مجموعه اعداد طبیعی از اعداد حقیقی دو مجموعه رو از هم جدا میکنیم که از قبل میدونیم یکی زیر مجموعه دیگریه.
اما با نامحدود در نظر گرفتن زمان یعنی زمانی که نه ابتدا داره و نه انتها چطور میتونید بخشی رو زیر مجموعه دیگری در نظر بگیرید و حتی از نظر اندازه با هم مقایسه کنید؟

حقیقتا حس میکنم دارید منظورتون رو اشتباه میرسونید
شما مجموعه کل زمان ها رو در نظر بگیرید
و مجموعه ی تمام ۵ شنبه ها رو یا یه چیز غیر قردادی مجموعه ی تمام روز هایی که ماه روی صورت فلکی دو پیکر میوفته
به مجمعه ی بینهایت جدا شده از بینهایته

 

[Sep]

حقیقتا حس میکنم دارید منظورتون رو اشتباه میرسونید
شما مجموعه کل زمان ها رو در نظر بگیرید
و مجموعه ی تمام ۵ شنبه ها رو یا یه چیز غیر قردادی مجموعه ی تمام روز هایی که ماه روی صورت فلکی دو پیکر میوفته
به مجمعه ی بینهایت جدا شده از بینهایته

مشکل همینجاست. من دارم درباره خودِ «زمان» صحبت میکنم نه درباره تلقی ما از زمان و اسم‌گذاری ما بر لحظات! وگرنه میدونم روز زیر مجموعه هفته و هفته زیر مجموعه ماه و سال و دهه و سده و الخ هست!

 

[inventor.amin]

شما گفتین از نظر «علم»، این «چیزِ غیر مادی» وجود داره یا نه؛ من هم در جواب گفتم خیر.
تعریف وجود در علم: چیزی که اثر آن قابل مشاهده باشد، وجود دارد. ----> ماده و انرژی وجود دارند.
مفاهیمی ذهنی مثل تخیل، محبت، ظلم، عقل، آگاهی(در صفحات قبل همین تاپیک، بحث جالبی در موردِش شده) و امثال این‌ها از دیدگاه علمی وجود ندارن؛ چون همگی حالات یا رفتارهایی خاص از چیزی مادی هستند. برای مثال، رفتار خاصی از انسان رو می‌گیم محبت؛ کارکرد منطقی مغز رو می‌گیم عقل؛ این دو و یا فعالیت‌های ذهنی مغز مثل تخیل، وجود ندارن.
بنده عرض کردم که شما در ذهن دارین «تخیل» می‌کنین که «لیوانی ذهنی» رو هزاران بار می‌شکونین و دوباره می‌سازین. آیا در واقعیت اتفاقی برای لیوان می‌افته؟ خیر. اما شما دوباره فرمودین که "تمام استدلال روی اون <چیز> هست نه لیوان" ؛ من باز هم تکرار می‌کنم که اون <چیز> از منظر علم، وجود نداره.
می‌شه با خیال‌پردازی، «خدایی ذهنی» رو تصور کرد و با او حرف زد؛ اما آیا اون خدا وجود داره؟ حداقل از لحاظ علمی خیر.
+ اگر می‌خواهید دوباره مدعی بشین که «تخیل» و امور «ذهنی» وجود دارن، استدلال کنین. در غیر این صورت به مغالطۀ تکرار [Ad nauseam] دچار خواهید شد .--.
++ جسم «مادی»، وجود «واقعی» و وجود «خارجی»: عبارات داخل پرانتز عبارات اضافه نیستن، بلکه داریم بر وجود داشتن و جسم بودن اون‌ها تاکید می‌کنیم. در کوانتوم هم وجود همان وجود ماده و انرژی یا وجود واقعی هست؛ فقط ابعاد این وجود مشخص نیست. در کل، با این تعریف وجود ما می‌تونیم وجود زمین رو اثبات کنیم؛ اما طبق کدوم تعریف و طبق کدوم اثبات خدا وجود داره؟

قبل از ادامه یک نکته رو بگم که این استدلالی از اون فردی که گفتم اوردم فقط بخشی جزئی از اثبات وجود خدا توسط ایشونه نه همش. در حقیقت یکی از هزاران مقدمه است.

خب اگر درست متوجه شده باشم، منظورتون اینه که مفاهیمی مثل آگاهی، فکرکردن و محبت حالاتی خاص از فرآیندی مادی هستند؟
اگر درست متوجه شدم سوالای زیر رو جواب بدید:

1. آیا شانسی این فرآیند ها رخ میدن؟ اگر شانسی هستن پس جایگاه اختیار انسان کجاست؟ آیا یک قاتل میتونه بگه قتل به خاطر یک سری فرآیند تصادفی در مغزش انجام شده و تقصیری نداره؟
2. اگر فرض کنیم یک نفر تصمیم به شلیک بگیره، نتیجه این تصمیم احتمالا مردن یک انسانه، پس نتیجه اش قابل مشاهده است و طبق تعریف خودتون وجود داره، پس تصمیم وجود داره ولی طبق بخش دیگه از استدلالتون تصمیم وجود نداره، آیا این تناقض نیست؟

فلسفه اصلا نمی‌گه «نور یک لامپ» [این پیش‌فرض غلطه] ؛ بلکه می‌گه «نور».
با روشن شدن لامپ (علت)، موجی از نور به چشم ما می‌رسه (معلول). نور می‌تونه بدون روشن شدن اون لامپ هم ایجاد بشه؛ مثلا از طریق خورشید. معلول‌ها لزوما یک علت واحد ندارن که فقط با اون برقرار باشن.
ما نمی‌گیم: اگر لامپ روشن نشود (نقیض علت)، موج نور به چشم ما نمی‌رسد (نقیض معلول)؛ چرا؟ چون 1. نور معلول فقط یک لامپ نیست. 2. اگر فرض کنیم این چنین باشد، یعنی: علت --> معلول و نقیض علت --> نقیض معلول ==> علت=معلول
همون طور که در ریاضیات داریم: A-->B , ~A-->~B ==> A=B

1. چرا پیش فرض غلطه؟
2. جایگزین کردن معنای عام کلمه نور به جای معنای خاص نور لامپ مغلطه ی تغییر تعریفه . مسلما فلسفه میتونه به سوالات خودش پاسخ بده. مهم پاسخ دادن به سوالات عوام جامعه مثل منه.
3. آیا شما نور رو مشاهده میکنید یا بازتاب نور را؟ آیا دالتون اتم رو مشاهده کرد یا بازتابی از خاصیت اون رو؟

برای دوستان اهل فن یک نکته رو بگم: مثالی که زدم درست نیست. علت حقیقی بدون تاخیر رخ میده ولی نور لامپ در حد اپسیلونی تاخیر داره و علت اعدادیست نه حقیقی ولی برای تقریب ذهن میشه ازش چشم پوشی کرد.

صحیح .--. البته به غیر از یک مورد، دلیل نادرستی استدلال‌ها رو بیان کردم؛ برای این پست سعی می‌کنم نام مغلطه‌ها رو هم عنوان کنم:

ایول خیلی عالیه. به یادگیری امثال من خیلی کمک میشه اینطوری

2. چرا این فرض اشتباهه و جهان شامل موارد غیر ماده و فرا ماده است؟ شما بدون دلیل ادعا می‌کنین که جهان فقط مادی نیست. لطفا استدلال کنین که این‌چنین است. اگر ادعا می‌کنین که جهان فقط مادی نیست صرفا به این‌خاطر که برخی افراد هم در جامعه بر این عقیده‌اند، پس شما به «مغاطلۀ وجودی» دچار شدین. [Existential Fallacy - شخص به جای آوردن دلیل و برهان برای درستی یک عقیده، به موجود بودن آن عقیده متوسل می‌شود و ادعا می‌کند که چون فلان عقیده در بین بعضی افراد وجود دارد، پس حقیقت نیز دارد]

- در فیزیک، بی‌نهایت واقعی وجود نداره. در واقع، یه حدودی که خارج از دقت اندازه‌گیری باشه، بی‌نهایت فرض می‌شه. مثلا وقتی دانشمندان می‌گن انرژی بیگ‌بنگ بی‌نهایت بوده، منظورِشون مقدار انرژی خیلی زیادیه که قابل محاسبه نیست؛ نه این‌که بی‌نهایت باشه. فیزیکدان‌ها سعی می‌کنن موقع محاسبات ریاضی، از بی‌نهایت فرار کنن؛ چرا که نشان از نبود دقت در اندازه‌گیریه. بی‌نهایت در دنیای واقعی و فیزیکی وجود نداره.
- اعداد ریاضی در دنیای واقعی وجود ندارن و مفاهیمی ذهنی هستن. البته، بی‌نهایت در دنیای ریاضی هم عدد محسوب نمی‌شه. (چه برسه به دنیای واقعی) مفهوم بی‌نهایت برای مجموعه‌هایی استفاده می‌شه که بی‌شمار عضو دارن. اما بی‌نهایت عدد نیست که از اون به عنوان تعداد اعضای مجموعه استفاده کنیم. چرا؟ چون خواص اعداد رو نداره. برای مثال: اگر عدد X رو با 1 جمع کنیم، حاصل (مثلا Y) از X بزرگتره. اما وقتی ∞ رو با 1 جمع می‌کنیم، حاصل چیه؟ نمی‌تونیم بگیم بزرگتر شده، در عین حال نمی‌تونیم بگیم تغییر نکرده. بی‌نهایت بالاتر از هر عددیه و برای اون دیگه نزدیکی و دوری معنا نداره. مثلا به یه عدد خیلی بزرگ مثل 1 تریلیون، عدد 100 هزار بیشتره تا عدد 100. اما برای ∞ هیچ‌کدوم نزدیک‌تر نیست! هر عددی ضرب در 0 می‌شه 0؛ اما بی‌نهایت چطور؟ یعنی اگر تعداد بی‌نهایت صفر رو با هم جمع کنیم، حاصل چی می‌شه؟ صفر نمی‌شه. چون ∞ عدد نیست و اصلا وجود نداره. تمام محاسباتی که در ریاضیات بر روی بی‌نهایت می‌شه، در واقع بر روی حد اون هست. وقتی می‌گن حد بی‌نهایت یک عبارت 2 می‌شه، یعنی هیچ‌وقت 2 نمی‌شه. وقتی می‌گن دو خط موازی در بی‌نهایت به هم می‌رسن؛ یعنی هیچ‌وقت به هم نمی‌رسن. وقتی می‌گن تعداد اعضای یک مجموعه (مثلا حقیقی) بی‌نهایته، یعنی اعضای اون هیچ وقت تموم نمی‌شن. چون بی‌نهایت وجود نداره و فقط یک مفهوم ذهنیه.
- در فلسفه هم می‌گن تسلسل باطله، یعنی بی‌نهایت وجود نداره. وقتی ادعا می‌کنین که چیزی ازلیه یعنی چی؟ یعنی هر چه در زمان بریم عقب [حتی بی‌نهایت زمان قبل] اون چیز وجود داره. اما بی‌نهایت قبل معنا نداره؛ بی‌نهایت زمان قبل دیگه اصلا خصوصیت زمان رو نداره و قواعد امروز در اون برقرار نیستن. (یعنی دیگه 1+1 ممکنه 2 نشه و ماست هم سفید نباشه) وقتی خدا رو ازلی می‌دونین، یعنی مقولۀ زمان از خدا جداست. پس زمان دیگه مخلوق خدا نیست.
ریچارد ددکیند [ریاضی‌دان قرن 19] بی‌نهایت رو این‌گونه تعریف می‌کنه: «هر چیزی که با جزئی از خود هم اندازه باشد.» طبق «عقل»، ‌چنین چیزی محاله و طبق اصل اقلیدس؛ هر کل از هر جزء خود بزرگ‌تره. اما بی‌نهایت فرق می‌کنه، چون اصلا وجود نداره. در کتاب تاریخچۀ زمان، استیون هاوکینگ با اشاره به کانت نوشته: «اگر هستی نقطۀ آغازی نداشته باشد، پس پیش از هر رویدادی، مدت زمان نامحدودی سپری شده است و این به نظر کانت امری مردود است.» زمان نامحدودی سپری شدن مردوده، چون بی‌نهایت وجود نداره. اگر زمان ازلی بوده، پس هیچ وقت به امروز نمی‌رسیدیم. چون نمی‌تونسته بی‌نهایت زمان رو طی کنه و پشت سر بگذاره. اگر چیزی ازلی باشه، میلیاردها سال هم بگذره، در ازل می‌مونه و از بی‌نهایت در نمیاد.
خداباوران ادعا می‌کنن که «خدا» از هر نظر بی‌نهایت و مطلقه. وقتی خالق بودن خدا و توانایی خدا بی‌نهایته، یعنی دیگه خصوصیات خالق بودن یا توانا بودن رو نداره. برهان شر [Problem of evil] اپیکور هم دقیقا از همین‌ بوده که دانای بی‌نهایت، خیرخواه بی‌نهایت، خالق بی‌نهایت و توانای بی‌نهایت غیر ممکنه؛ چون:
1. دانایی، خیرخواهی، توانایی و خالق بودن محدوده.
2. در صورتی که خدا در این‌ها بی‌نهایت باشه، پس دیگه خصوصیات این صفات رو نداره؛ دیگه خالق نیست، توانایی نداره و دانا یا خیرخواه نیست. شر و خیر؛ نزدیکی و دوری؛ گناه و عبادت؛ این‌ها دیگه برای خدای بی‌نهایت مطلق فرقی نداره.
- تمامی خصوصیاتی که به خدا نسبت می‌دیم، فقط زمانی معنا داره که خدا ازلی و بی‌نهایت مطلق نباشه؛ اما خدایی که بی‌نهایت نباشه، دیگه خدا نیست. پس خدا بی‌نهایته و بی‌نهایت هم وجود نداره .---.

ایول، استدلالت رو خیلی دوست داشتم، خلاصه اش میکنم تا دوستان بهتر متوجه بشن ( اگر اشتباه میکنم اصلاحم کن ) :
الف: خدا بی نهایت است
ب: بینهایت وجود ندارد
نتیجه: خدا وجود ندارد

استدلالت کاملا درسته و خدا وجود نداره. تنها مشکل در تعریف کلمه وجوده که اون رو وجود فیزیکی تعبیر کردی ( مغالطه اشتراک لفظ ) . بله، خدا وجود فیزیکی نداره که اگر داشت خدا نبود! همون طور که اعداد وجود فیزیکی ندارن ( طبق صحبت خودت ) و اگر اعداد وجود نداشته باشن ریاضی هم وجود نداره که خب همه میدونیم وجود داره! ما در ریاضی از یک سری حقیقت ها تصویر میسازیم، مثلا یک چوب ، یک سیب، یک پرتغال رو با 1 نشون میدیم که نمایانگر و تصویر یک حقیقته تا راحت تر بتونیم بدون وابستگی به جسم ها سریع تر محاسبات رو انجام بدیم. به مرور با ترکیب همین حقیقت ها ابزارهای جدیدی ساختیم مثل انتگرال که نمود خارجی نداره. همون طور که اون <چیز> از نظر شما وجود ( فیزیکی ) نداره ولی وجود ( حقیقی ) داره.

اینکه برای اثبات چیزی پیش فرض هایی رو بپذیریم که راه اثبات رو مسدود کنن مغلطه ی حفظ پیش فرض به حساب میاد، مثالا پیش فرض های ریاضی رو بپذریم و بخوایم باهاش وجود هیدروژن رو اثبات کنیم!

وقتی چهارچوب و اشل و پیش فرض ها و ابزارهایی که در اختیار داریم ناقص هستند، اون ها رو با پیش فرض های صحیح باید عوض کنیم. مثلا رادیکال 2 در دستگاه دکارتی گنگه، هرکاری هم بکنی گنگه، اگر ریشه های یک معادله هم باشه که دیگه بدتر و نمیتونی باهاش کار کنی مگر اینکه دستگاهت رو عوض کنی و از دستگاه قطبی استفاده کنی.

اختلاف ما بیشتر سرکلمه وجود و علته. یک مثال میزنم که تفاوت تعریف هامون مشخص بشه:
یک لباسی که کنار خونه افتاده وجود فیزیکی داره ولی حرکت نمیکنه تا زمانی که من اون رو نپوشم. وقتی که من میپوشمش تحت اختیار من حرکت میکنه و حرکتش رو وام دار منه پس من علت حرکت لباس هستم. اینجا دو نوع وجود و علت داریم:

1. وجود فیزیکی لباس که توسط خیاطی دوخته شده و الان که دیگه دوخته شده نبود خیاط دیگه خللی در وجود فیزیکی لباس ایجاد نمیکنه. به این نوع علت میگیم علت اعدادی. این دو تعریف، تعریفی هستن که شما استفاده میکنی
2. حرکت لباس تا زمانی که من اون رو نپوشیدم و حرکت نکردم وجود حقیقی نداره، عدم حرکت من، منجر به عدم و نیستی (حرکت لباس) میشه پس من علت حقیقی از نوع تامه لباس میشم که نبود من باعث نابودی و نیستی ( حرکت لباس ) میشه.

 

[علیمپو]

خیر در ریاضیات ما میتوانیم بینهایت هایی داشته باشیم که باهم برابر نباشند . فقط کافیه یکی زیرمجموعه یکی دیگه باشه مثلا

خیر کافی نیست.
برای مثال اعداد طبیعی و اعداد صحیح هم‌عددن، کاردینالیتیشون مساویه. یعنی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو اگه بشمریم با مجموعهٔ اعداد صحیح برابره تعداد اعضاش.

مفهوم زمان با اعداد متفاوته و نمیتونید نتیجه‌ای که برای اعداد گرفتید به هر موضوع دیگه‌ای سرایت بدید!! با جدا کردن مجموعه اعداد طبیعی از اعداد حقیقی دو مجموعه رو از هم جدا میکنیم که از قبل میدونیم یکی زیر مجموعه دیگریه.
اما با نامحدود در نظر گرفتن زمان یعنی زمانی که نه ابتدا داره و نه انتها چطور میتونید بخشی رو زیر مجموعه دیگری در نظر بگیرید و حتی از نظر اندازه با هم مقایسه کنید؟

اوّل از همه بگم که من چیزی رو به چیزی سرایت(کلمهٔ دقیقش تعمیمه) ندادم، از لفظ «بی‌نهایت» و «کم کردن بی‌نهایت‌ها» استفاده کردی، من مثال نقض زدم. این به این معنی نیست که زمان بی‌نهایته. به این معنیه دلیلی که تو داری میاری برای محدود بودن زمان غلطه.
زمانی که نه ابتدا داره نه انتها یعنی چی؟ یعنی محور اعداد حقیقی؟ این‌جا اعضامون چی می‌تونن باشن و مجموعه‌مون رو با چه اعضایی داریم می‌سازیم؟ اگه می‌خوای شعر بگی که خب منم حافظ باز کنم حافظ بخونم، بگو الکی دنبال دقیق بودن نباشیم.
هر بی‌نهایتی که تعریف کنی یه بی‌نهایت بزرگ‌تر ازش هست.

اون یکی دوستمون هم که گفت فیزیک و ریاضی فرق می‌کنن، چون می‌دونم پیگیره می‌خونه کوتش نمی‌کنم، چه ربطی داشت؟ این‌که دو تا بی‌نهایت رو از هم کم کنیم یکی‌شون محدود می‌شه در حوزهٔ فیزیک نیست و فیلسوف قرن ۹ میلادی هم حرف فیزیکی نزده. بی‌نهایت تو ریاضی هم قابل شمارشه. بدیهی‌ترین راه شمردن که بچه‌ها هم ازش استفاده می‌کنن متناظر کردنه؛ مثلاً انگشت‌های دستشون رو با سیب‌های روی زمین متناظر می‌کنن و می‌شمرن. و این یعنی شمردن و این شکلی می‌شه مجموعهٔ اعداد حقیقی رو هم شمرد.
این‌که تو از ریاضی فقط اصول میدان حقیقی رو بلدی دلیل نمی‌شه که عدد رو بیای تعریف کنی.
مجموعه‌ها قابل شمردنن و بی‌نهایت‌ها هم عدد(کاردینالیتی) بهشون نسبت داده می‌شه. اون حدی هم که مثال می‌زنی یه برداشت ساده‌ست که توی حسابان یاد می‌دن به بچه‌های دبیرستانی و ترم یک-دوی دانشگاه. آنالیز ریاضی بخون.

در کل هیچ اهمیتی برام نداره و نداشت که زمان و مکان محدودن یا نامحدود، یا اصلاً محدود بودن و نامحدود بودن یعنی چی، وقتی یه دلیل غلط برای یه گزاره آورده بشه و اون دلیل رد شه، منطقاً هیچ درست و غلطی به گزاره نسبت داده نشده.

 

[....!...]

در درجه اول این تاپیک باید شامل قوانینی باشه....مثلا اگه میخواین از قرآن دلیل بیارید از ترجمه های قابل اعتماد استفاده بشه

و در ضمن توهین به عقاید دیگران ممنوع
و یه پیشنهاد:
دوستان خداباوری که در عقایدشون ثایت قدم نیستن یا دانش کافی ندارن بهتره نیان......برای خودشون میگم

 

[Feynman]

خیر کافی نیست.
برای مثال اعداد طبیعی و اعداد صحیح هم‌عددن، کاردینالیتیشون مساویه. یعنی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو اگه بشمریم با مجموعهٔ اعداد صحیح برابره تعداد اعضاش

الان مجموعه اعداد طبیعی زوج زیر مجموعه مجموعه اعداد طبیعی است ، خب هر دو بینهایت عضو دارند ولی آیا تعداد عضو های مجموعه اعداد طبیعی بیشتر نیست؟

 

[inventor.amin]

خارج از بحث اصلی:

تو دین اسلام تا اونجایی که من میدونم نسبت دادن خصیصه ی مادی به خدا حرامه!؟

منبع این گفته رو معرفی میکنین؟ چون خود خدا تو قرآن "دست" رو به خودش نسبت میده و میگه <یدالله فوق ایدیها>

- در باب «جبر» و «اختیار»: [پیشاپیش بگم که این بحث خیلی پیچیده‌ایه و من هم به هیچ وجه «یقین» ندارم .---. البته، جا داره اشاره کنم که قبلا در این‌جا به استدلال‌های مسلمین در مورد جبر و اختیار، اشاره کردم]

لینکی که ارجاع دادی رو نگاه کردم، منبعی که گفته اختیار واجب الوجوبه رو معرفی میکنی؟
نوشته بودی :

اختیار چیزی است بدون علت که منشاء اولیه‌ش انسانه.این با حرف مسلمونا در تناقضه که می‌گن «خدا تنها واجب الوجوب است». چون اختیار هم یک واجب‌الوجوب دیگه است و به خودی خود یک خدای دیگه می‌شه

منشاء اولیه همون علت نیست مگه؟!

====================================

درسته. در علم، همه‌چیز یا ماده و انرژیه، یا رفتار و حالتی خاص از این دو.

- در باب «تصادف» و «شانس»: اصل علیت در فیزیک کلاسیک و محیط معمول برقراره؛ اما باعث ایجاد تسلسل می‌شه و تسلسل هم از نظر عقلانی در فلسفه (که عقل هم بر اساس تجربه شکل می‌گیره) محاله. به همین دلیل، موارد آغازین سلسله‌ی پیچیدۀ علت و معلول در علم یا به قول مسلمین «علت العلل»، محیط مادی ذرات بسیار کوچک یا همون «کوانتومه». در کوانتوم، موارد تصادفی و شانسی به معنای «پیش‌بینی ناپذیر» فراوانه و به راحتی در آزمایش‌ها دیده می‌شه. برای مثال، بعد از پرتاب فوتون به سمت دو الکترون در شرایط محیطی کاملا یکسان، الکترونی با اسپین بالا و الکترونی هم با اسپین پایین دیده می‌شه؛ در صورتی که هر دو باید با یک اسپین یکسان دیده می‌شدن. پس بله، موارد زیادی هستن که می‌تونن شانسی و یا تصادفی در جهان مادی (حداقل در سطح کوانتومی که در نهایت جهان کلاسیک ما رو تشکیل می‌ده) رخ بدن. [که این خودِش نشون دهنده‌ی عدم نیاز به خدایی در فرای این دنیای مادیه]

اینکه باطل بودن تسلسل رو قبول داری خیلی خوبه چون اثبات همین یک مورد توسط فردی که گفتم 500 صفحه کتاب شده بود!

سوال1: آیا هر ماده ای علت لازم داره؟ اگر بله علت به وجود اومدن کوانتوم چیه؟ اگر خیر، چه ماده ای علت نمیخواد و معیارمون برای پایان تسلسل علیت چیه؟

سوال2: دالتون هم معتقد بود اتم دیگه مرحله آخره و تجزیه نمیشه و پایه و اساس همه چیز اتمه، میتونی ثابت کنی کوانتوم هم دیگه تجزیه نمیشه و بعدش چیزی نیست؟

- در باب «جبر» و «اختیار»: [پیشاپیش بگم که این بحث خیلی پیچیده‌ایه و من هم به هیچ وجه «یقین» ندارم .---. البته، جا داره اشاره کنم که قبلا در این‌جا به استدلال‌های مسلمین در مورد جبر و اختیار، اشاره کردم] تصمیمات انسان در مغز گرفته می‌شن و برای انجام این فرایند، دو عامل نقش دارن: حواس پنچگانه (مشاهده)، خاطرات، تجربیات و باورهای ذهنی (حافظه) [برای مثال، برخی تجربیات از قبل در مغز تاثیر می‌گذارن و گاهی هم باید با فکر کردن، اون خاطرات رو دوباره یادآوری کنیم تا تاثیرگذار بشن] توانایی «اختیار» در هیچ نورون مغزی‌ای مشاهده نمی‌شه و همگی بر اساس «علیت» فعالیت می‌کنن. با این حال، از توده‌ی انبوه نورون‌ها که مغز رو شکل می‌دن، توانایی اختیار به شکل یک پدیده‌ی برآمدگی بروز می‌کنه. در واقع، این تعبیر نشون می‌ده که اختیار در حقیقت وجود نداره (یعنی حتی یک فرایند مادی هم نیست) و به دلیل سلسلۀ پیچیده‌ی علت و معلولی، اون رو «فرض» می‌گیریم. تصمیم‌گیری عامل و علت داره، اما به خاطر پیچیدگی‌ش، غیر قابل پیش‌بینی هست. همون طور که در هوش مصنوعی تصمیم‌ها بر اساس علل بسیار زیادیه که باعث می‌شه غیر قابل پیش‌بینی باشه و به شکل «اختیار» نمایان بشه. در آخر باید بگم که یک سری تحقیقات هم صورت گرفته در این زمینه که نشون می‌ده قبل از این‌که انسان از تصمیم خودِش آگاه بشه، اون تصمیم به سبب تغییرات الکتروشیمیایی نورون‌ها در مغز گرفته شده. [البته هنوز هم بحث بر سر آزمایش‌های بنجامین لیبت هست که آیا می‌شه در 300 میلی ثانیه‌ای که بین تصمیم گرفته شده و آگاهی انسان هست، اختیاری وجود داشته باشه؟ از اون‌جایی که این تحقیقات خیلی پیچیده است، نظر بنده در این مورد دیگه اهمیتی نداره .--.] دیدن این ویدیو هم پیشنهاد می‌شه. [در دانشگاه استنفورد، آزمایشی بر روی یک موش صورت می‌گیره و یک فیبر نوری رو در ناحیه‌ی مربوط به تصمیم‌گیری در نیمکره‌ی راستِ اون موش قرار می‌دن. (بدون این‌که به بخش‌های دیگه‌ی مغزِش آسیبی وارد بشه) تاثیر فیزیکی نور لیزر موجب تولید بیشتر یون‌ها در نورون‌ها و فعال شدن اون‌ها می‌شه. در نهایت، اراده و تصمیم موش برای حرکت به سمت چپ، به دست ما می‌افته که لیزر رو بتابونیم یا نه .---. در واقع، تصمیم به حرکت فقط تحریکِ فیزیکیِ یک سری نورونه و نه چیزِ دیگه‌ای!]

مثال های خوبی اوردی. این مثال ها تو زمینه علوم شناختیه. یکی از مسابقاتی هم که تو این رشته برگزار میشه، تبدیل کردن سوسک به ماشین کنترلیه که خیلی باحاله.
سوالاتی که راجع به همون موش پیش میاد:

1. یه نظرم این آزمایش خودش اثبات کننده وجود یک <چیز> ی خارج از ماده است. مغز یک وسیله است در اختیار ما و ما با اعمال نفوذ در اون، با تغییر دادن اون، نتیجه ای که میخوایم رو به دست میاریم. پس مشخصه که مغز به خودی خود نمیتونه خودش رو تغییر بده و نیاز به یک عامل خارجیی داره. در زمان آزمایش این عامل خارجی ما هستیم، در زمان غیرآزمایش که ما نیستیم چه <چیز>ای این تغییر رو اعمال میکنه؟
2. اگر مغز موش بر اساس پدیده برآمدگی عمل میکنه، پس چرا ما میتونیم توش اعمال نفوذ کنیم؟ چرا میتونیم بر خلاف رویه های معمولی که توسط پدیده برآمدگی رخ داد موش رو هدایت کنیم؟

- در مورد «قتل» و «قاتل»: حتی اگر اختیاری به معنای حقیقی و واقعی نداشته باشیم، این‌که بگیم «پس نباید قاتل رو مجازات کنیم چون دستِ خودِش نبوده» درست نیست. چون باور به این‌که قتل یک انسان دیگه موجب می‌شه به زندان بیفتیم (یا باور به موارد و انسانی) خودِش عللی رو (در حافظه و مغز ما) می‌سازه که جبرا بر تصمیم‌گیری‌مون تاثیر می‌گذاره. برای همینه که یک باور نادرست و خرافی می‌تونه باعث قتل و غارت بشه. (باورهایی مثل نژادپرستی [مثل حزب نازی] و باورهای مذهبی یا خرافی [مثل ترورسیم])

1. طبق صحبت خودت، کوانتوم قابل پیش بینی نیست، آیا ممکن نیست یهو در کوانتوم اتفاقی افتاده باشه که اون بخش از حافظه من که میگه قتل انجام بدی میفتی زندان نادیده گرفته بشه؟ اگر نه، پس کوانتوم رو پیش بینی کردی و اگر آره پس قاتل گناهی نداره همه چیز تقصیر کوانتومه

× درک نمی‌کنم چجوری «تصمیم» یا «تصور لیوان» [که رفتارهایی مادی هستن] رو با «خدا» مقایسه می‌کنین .--.

چندبار به این پاسخ دادم :

قبل از ادامه یک نکته رو بگم که این استدلالی از اون فردی که گفتم اوردم فقط بخشی جزئی از اثبات وجود خدا توسط ایشونه نه همش. در حقیقت یکی از هزاران مقدمه است.

پس قرار نیست با همین یک مقدمه برم سراغ خدا و جایی هم از وجود خدا در این استدلال نام نبردم

خیر، نه استدلالم، نه منظورم و نه سوالام هیچ کدوم در اثبات وجود خارجی {مادی} چیزی که در ذهن تصور میکنیم نبود
دوباره استدلالم رو واضح تر میگم شاید من بد بیان کردم:
در مغز ما <چیزی> وجود داره که خاصیت هایی داره، این خاصیت ها از ماده ساخته نیست. خاصیت ماده تقسیم پذیری و برگشت ناپذیریه. لیوان میشکند و دیگه دوباره به حالت اول برنمیگردد. ولی ما به وسیله اون <چیز> میتونیم هزاران بار لیوان رو در ذهنمون بشکنیم و دوباره بسازیم. علم اسمی برای اون <چیز> داره؟ تمام استدلال روی اون <چیز> هست نه لیوان

یعنی در صدد اثبات وجود خدا نیستم، بلکه درصدد اثبات یکی از مقدمات اثبات وجود خدا هستم

اتفاقا این کاریه که شما انجام دادین [جایگزین کردن معنای خاص به جای معنای عام] و من بایستی این مغالطه رو هم نام می‌بردم که متاسفانه فراموش کردم =‌))) به نظر شما در تعاریف، موارد «خاص» و «مصادیق» به کار می‌رن یا موارد «عام» و «ملاک»‌ها؟ قطعا دومی! این کار شما دقیقا مثل اینه که در «فرا اخلاق» بیایم به خوب یا بد بودن دزدی بپردازیم .---.

خیر دوست عزیز. مغالطه داخل بحث شکل میگیره نه بیرون از بحث. اینکه من و شما خارج از بحث تعریف از یک چیزی داشته باشیم مغالطه نیست که حتی خمیرمایه ی بحثه، اگر قرار بود تعریفمون یکی باشه که بحثی اصلا شکل نمیگیرفت ( و مثال من مصداقی از تعریف من بود ) و نتیجه ای که شما بر اساس تعریفتون گرفتید رو من هم میگرفتم.
همان طور که در اینجا من تعریفتون رو تغییر ندادم و استدلالتون رو بر اساس تعریف خودتون پذیرفتم:

ایول، استدلالت رو خیلی دوست داشتم، خلاصه اش میکنم تا دوستان بهتر متوجه بشن ( اگر اشتباه میکنم اصلاحم کن ) :
الف: خدا بی نهایت است
ب: بینهایت وجود ندارد
نتیجه: خدا وجود ندارد

استدلالت کاملا درسته و خدا وجود نداره. تنها مشکل در تعریف کلمه وجوده که اون رو وجود فیزیکی تعبیر کردی

ولی زمانی که داخل بحث کسی چیزی رو تعریف میکنه، اینکه برای پاسخ تعریف اون فرد رو عوض کنیم و مسئله جدیدی بسازیم و به اون پاسخ بدیم، مغالطه ی پهلوان پنبه است.

+ پوزش می‌خوام، قبل‌تر در مورد لامپ و نور چندبار توضیح دادم و دوباره تکرار نمی‌کنم.

ولی به سوالات من پاسخ ندادید، بلکه به سوالات خودتون پاسخ داد. آخر همین پست سوالاتی که پاسخ ندادید رو جمع بندی میکنم.

خیر؛ همون طور که قبل‎‌تر گفتم [*]، واژۀ «فیزیکی» در عبارت [وجود فیزیکی] یه واژه‌ی اضافه نیست و داریم بر وجود داشتن اون تاکید می‌کنیم. چون وجود (در علم و فلسفه‌ی معمول) بر اساس «ماده و انرژی بودن» تعریف می‌شه. این‌که شما با این گزاره‌های اولیه در علم و فلسفه موافق نیستین، دلیل بر این نمی‌شه که اون‌ها رو «مغالطه» بدونین. مغالطۀ اشتراک لفظ زمانی مطرحه که فلاسفۀ (واقعی) هم وجودی که شما می‌گین رو قبول داشته باشن و اون رو واقعا «لفظ» بدونن .---. [کاری با متفکران و فیلسوفان دینی ندارم]

فرق فسلفه واقعی و غیرواقعی چیه؟ هرچیزی که من میگم فلسفه غیرواقعیه و هرچیزی که شما میگین واقعی؟ این معالطه برچسب زدن نیست؟

خیر. این پیش‌فرض شما غلطه و شما هستین که سفسطه می‌کنین. چرا؟ چون بنده باور ندارم و اصلا هم نگفتم که ریاضی «وجود» داره، ولی شما به این باور دارین و ادعا کردین که من هم بر این باورم .---. باز هم عدم توافق در تعریف «وجود» و بدیهیات. [مغلطۀ «اتهام مغالطه» (ادعای مغالطه بودن یک استدلال، بدون ارائۀ دلیل منطقی برای آن)]

ولی بین خودمون باشه، چیزی به اسم مغالطه اتهام مغالطه اصلا وجود نداره، میشه منبعت رو معرفی کنی؟ =)

البته بنده تعریف شما از وجود رو متوجه نشدم و این بیشتر مثل یک مصداقه تا تعریف. طبق این مثالی که زدین، «حرکت لباس» وجود داره. گویا شما باور دارین که «فرایندهای ماده و انرژی» وجود دارن. برای مثال، اگر من دستَم رو بالا ببرم، «بالابردن دست من» وجود پیدا می‌کنه و بعد از توقف حرکت، نابود می‌شه! اگر من در ذهنم به غول چراغ جادو فکر کنم، پس وجود داره و بعد که اون رو از یاد ببرم، نابود می‌شه! شخصا نمی‌تونم درک کنم چگونه به این تعریف رسیدین (اگر اشتباه فهمیدم ممنون می‌شم توضیح بدین). اگر وجود رو بر مبنای این مثال تعریف کنیم، تمام افسانه‌ها و تخیلات وجود دارن. هرچیزی که بهِ‌ش فکر می‌کنیم وجود داره و هر حرکتی، ممکنه باعث ایجاد و بعد نابودی یک وجود بشه .--.

دقیقا درست متوجه شدی. بله طبق این مثال اگر تعریف کنیم، افسانه ها ( مثلا هری پاتر، پلنگ صورتی ) وجود دارن ( ولی نه وجود فیزیکی و مادی که تعریف شماست ) و اگر دقت کنی این تعریف با تعریف خودت فرق داره و یکی نیست که بخوای با تعریف خودت تفسیرش کنی!

می‌تونم بپرسم چجوری خدا رو بر مبنای این تعریف از «وجود»، تعریف می‌کنین؟

در صورتی میتونی بپرسی که حاضر باشی 240 ساعت کلاس حضوری بیای. شکستن یک چهارچوبی توی چهارتا خط غیرممکنه، تازه بعد از 4-5 تا پست داریم متوجه میشیم تعریف هامون باهم فرق داره

+ اگر الآن به خدایی در فرای ماده فکر کنم، پس اون خدا وجود داره؟ حالا اگر کمی بعد اون رو از یاد ببرم، نابود می‌شه!؟ البته حتی اگر به فرض محال، این «وجود» رو بپذیرم و به خدایی در فرای ماده فکر کنم، فکرِ به وجود خدا، در این دنیای مادی وجود داره و نه در اون ماورای ماده و انرژی .---.

بله درسته، ولی من چندبار گفتم که خدا رو با تصور کردن اثبات نمی کنم، بلکه یکی از مقدمات اثبات خدا رو دارم اثبات میکنم. تمام کاری که داشتم میکردم اثبات وجود <چیز>ای غیرمادی است، همین!

حتی اگر بی‌نهایت بر اساس تعریف شما از «وجود»، وجود داشته باشه، شما برای برهان شری که بنده بهِ‌ش اشاره کردم پاسخی ندادین:

حالا سعی می‌کنم این‌بار بهتر توضیح بدم:
برهان شر: وجود این‌همه «شر» در دنیا با وجود یک خدای دانا و توانا و خیرخواه مطلق سازگار نیست. یا خدا نمی‌دونه این همه شر هست (عالم نیست)، یا می‌دونه نمی‌خواد کاری کنه (خیرخواه نیست)، یا می‌دونه و می‌خواد کاری کنه اما نمی‌تونه (قادر نیست). حالا یا نمی‌دونه، یا نمی‌خواد، یا نمی‌تونه؛ در هر حال، دیگه این صفات مطلق رو نداره. پس دیگه خدا نیست.

من با برهان شر مخالفم.همه حالات به درستى در نظر گرفته نشده.
اما يه سرى حالات ديگه هم هست:
١. اينكه خداوند با توجه به اينهمه شر و با توجه به صفاتى كه بهش نسبت داده ميشه وجود نداره
٢. يكى اينكه خداوند از وجود شر باخبره اما اونم در كنار ما به شكل ناشناخته اى رنج مى كشه(نظريه اش مال يه فيلسوف بود)
٣.اينكه خداوند به هر حال با خلق موجودى مثل انسان و ديگر موجودات از وجود شر نطلع بوده و امكان وجود شر رو ايجاد كرده،اما اين به اين معنا نيست كه با توجه به صفت خيرخواه بودنش بخواد كمكى بكنه،درواقع اشاره داره به صفت(مهربان است اما بدون دل نازكى و خيرخواه است بدون خير زايد)

اين رو هم خواستم به بحث اصافه كنم.

==============
پاسخ برهان شر:

برهان شر به راحتی یا برهان نقض غرض رد میشه.
یه مثال میزنم بعد توضیح میدم. به عنوان مثال هدف ما از بازی کردن لذت بردنه، برای اینکه لذت ببریم باید در بازی پیروز بشیم پس باید بر چیزی غلبه کنیم تا پیروز بشیم و این مستلزم وجود نیروهایی مخالف ما هست. اینکه از برنامه نویس توقع داشته باشیم همه نیرو های مخالف ما رو نابود کنه هدف بازی رو از بین میبره، آیا شما از بازیی که همین طور داری میری جلو و برنده میشی لذت میبری؟

خدا هدفی داشته از خلقت دنیا (مادی) که کمال انسان بوده و کمال با فائق اومدن بر نیروی مخالف/منفی/شر رخ میده، مثلا میخوایم ماهیچه قوی داشته باشیم، بر نیروی وزنه غلبه میکنیم و این حکمت الهیه. همون طور که در آیه 149 انعام داریم: «فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ؛ اگر می‌خواست قطعا همه شما را هدايت می‌کرد» و همچنین سوره یونس: وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِي الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا؛ و اگر پروردگار تو مى‏ خواست قطعاً هر كه در زمين است همه آنها يكسر ايمان مى‌آوردند»

درسته که ما درک محدودی از جهان داریم. عده‌ای هم به همین دلیل می‌گن «پس نگو خدا وجود نداره، بگو نمی‌دونی که وجود داره یا نه و ندانم‌گرا باش» یا مثلا می‌گن «وجود خدا رو نمی‌شه اثبات یا رد کرد». اما خب، می‌شه با عقل رد کرد =‌)) درسته که عقل برای اثبات محدودیت داره، اما محدودیتی برای نظر دادن نداره و می‌شه بر اساس بدیهیات، در مورد همه‌چیز استدلال کرد:
وجود چیزی که تناقضات ذاتی داره ممکن نیست.
+ یه چیزی که تو یه دنیای دیگه با یه تعریف دیگه از «وجود»، وجود داره، برای ما وجود نداره و به ما دیگه ربطی نداره. شاید مثلا در یه دنیای دیگه، یه موجود متناقض هم داشته باشیم. اما این موجود متناقض نمی‌تونه تاثیری بر این دنیا بذاره و برای ما وجود نداره .---. هرچیزی که در این دنیا وجود داره، مادی محسوب می‌شه؛ پس موجود غیرمادی وجود نداره.

منم که تایید کردم که، تو چهارچوب و تعریف تو، خدایی وجود نداره، ولی آیا چهارچوب و تعریفت منطبق بر واقعیته؟
مثلا معادله X^2-1 تو دنیا (مختصات/چهارچوب)ی دکارتی ریشه نداره ولی آیا واقعا ریشه نداره؟ همین معادله تو دنیا(مختصات/چهارچوب)ی قطبی دو تا ریشه تمیز داره =)

و سوالاتی که جواب ندادی:

1. چرا پیش فرض غلطه؟
2. جایگزین کردن معنای عام کلمه نور به جای معنای خاص نور لامپ مغلطه ی تغییر تعریفه . مسلما فلسفه میتونه به سوالات خودش پاسخ بده. مهم پاسخ دادن به سوالات عوام جامعه مثل منه.
3. آیا شما نور رو مشاهده میکنید یا بازتاب نور را؟ آیا دالتون اتم رو مشاهده کرد یا بازتابی از خاصیت اون رو؟