اثبات یا نقیض وجود خدا

[cielo.ragazza]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این واسم جالب بود :

هاوکینگ در آثار اولیه خود به وجود خدا اشاره می‌کند برای مثال در کتاب پرفروش تاریخچه مختصر زمان می‌نویسد: «اگر ما بتوانیم فرضیه‌های لازم برای توضیح هر پدیده و ماده موجود در هستی را کشف کنیم این کشف، یک پیروزی نهایی برای خرد انسانی است برای اینکه ما می‌توانیم فکر خدا را بخوانیم.»

اما بعدها در کتاب طرح عظیم به این موضوع اشاره می‌کند که برای توضیح عالم هستی نیازی به یک آفریدگار نیست.

همچنین وی به صراحت عنوان کرده‌است که اعتقاد به وجود بهشت و یا نوعی از حیات پس از مرگ در حقیقت «افسانه‌ای» است برای مردمانی که از مرگ می‌هراسند. او با صراحت می‌گوید که پس از آخرین فعالیت مغز انسان دیگر حیاتی برای وی وجود ندارد.

برخی از دانشوران نیز دیدگاههای وی را تفسیری شخصی از علوم تجربی دانسته و اعلام کردند که هاوکینگ به عنوان یک دانشمند نمی‌تواند وجود یا عدم وجود خدا را ثابت کند.

چرا تو یه کتابش از خواندن فکر خدا حرف زده تو یه کتاب دیگه به اینکه جهان هستی به آفریدگار نیاز نداره !؟ #-o
من اینجوری برداشت نمیکنم که نگفته خدا نیست #-o :- ابهام اصلن

بعد این حرف سومیه تا حالا بهش فک کردین ؟ جالب بود واسم ..

من این پستو کجا باید بدم ؟

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این واسم جالب بود :

چرا تو یه کتابش از خواندن فکر خدا حرف زده تو یه کتاب دیگه به اینکه جهان هستی به آفریدگار نیاز نداره !؟ #-o
من اینجوری برداشت نمیکنم که نگفته خدا نیست #-o :- ابهام اصلن

بعد این حرف سومیه تا حالا بهش فک کردین ؟ جالب بود واسم ..

من این پستو کجا باید بدم ؟

حرف آقای هاوکینگ که برا ما حجت نیست...ما خودمون عقل داریم...

وجود خدا بدیهی تر از هر وجودیه همونطور که وجود یک واقعیت واجب الوجوده...همونطور که وجود شما(خود) بدیهیه میتونیم بگیم که وجود شما که از خودتون نیست وگرنه چرا قبلا وجود نداشین و علت های اعدادی وجود شما هم نمیتونن بینهایت باشن(تسلسل) یا اینکه از حیث وجودی به هم وابسته باشن...مثلا الف معلول ب و ب معلول الف(دور)پس وجود علتی کامل و بی نیاز اثبات میشه
(اگه مشکلی بود بگین بیشتر توضیح بدم)

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اما اینکه راستش از لحاظ فلسفی و اینا نمیدونم تا چه حد درست هست[nb]تقریبا اولین پستم توی فلسفه محسوب میشه[/nb] اما یک قضیه ای که هست این برهان علل و معلولی و ایجاد تسلسل و ... طوری است که از نظر خودم نتیجه ی برهان به ابطال فرض برهان انجامیده. در ابتدا فرض میکنیم که هیچی بدون علت بوجود نمیاد و معلول علتی است که باید خود اون هم معلول علتی دیگر باشه؛ پس این دور علل و معلولی باید تا ابد ادامه پیدا کنه، و بعد میگیم اینجوری که نمیشه و میگیم پس یه چیزی باید این زنجیره رو قطع کنه،[nb]گرچه هنوز کاملا نفهمیدم که چرا حتما یه چیزی باید بیاد اینو قطع کنه[/nb] که اون علت هست ولی معلول چیزی نیستو درواقع علت بی علت است. که این میشه وجود یه چیز که بی علت وجود داره که فرض ابتدا رو باطل میکنه که چیزی بدون علت نمیتونه وجود داشته باشه(شاید اشتباه میکنم یا درست نفمیدمش) و در کل چیزی که داره با نتیجش فرض اولیه ی خودش رو باطل میکنه بنظرم نمیتونه اعتبار کافی داشته باشه.

اما در قسمت بعد اگر اینکه کلن بپذیرم که اعتبار داره، باز بنظرم این برهان داره با خدای چاله ها پیش میره؛ ینی قانع نمیکنه بلکه یک جورایی از ناتوانی در پاخس گویی من استفاده میکنه، ینی به طرف میگه که "نیگا اینطوری نشد! الان موندی چی بگی؟ گیر کردی؟ تهش این زنجیرهه چی میشه؟ خب حالا بیا خدارو میذاریم اینجارو درست شه :د به همین راحتی :د" و بعد از اینجا به بعد میشه هر خدایی رو اینجا قرار داد، چه خدای آلترناتیو طبیعی و چه خدای شخص وار دینی جه خدای هیولای اسپاگتی پرنده و چه هرچی؛ در واقع وقتی فقط از ندانسته استفاده بشه هرچیزی ممکن میشه و بنظرم هیچ قطعیتی برای اتصال به خدایی خاص نداریم که بذاریمش اونجا. و اصن باید اگه اینجا میگیم برای جلوگیری از تسلسل از فرضیه ی خدا استفاده میکنیم ابتدا تمام معانی کلمه ی خدارو مث قبل از ذهن دینداران پاک کرده باشیم چون خدا بازه ی گسترده ای داره و یه چیز خاص دیگس .
مسئله ای که بعد از اون پیش میادش قضیه ی همین توجیهات خدای شخص وار هست بوسیله ی این علیت هست.[nb]اونایی که کلاس دینیا تا حالا به من ارائه شده، بقیش رو نمیدونم[/nb]
که مثلا میگیم خوب حالا خدارو اینجا قرار میدیم ، بعد حالا این خداعه اینطوری تعریف میکنیم و خصوصیاتش رو نتیجه میگیرم که : اولا هیچ چیزی بیخودی و هویجور از رو هوا به وجود نمیادش ، پس بنابراین نباید این معلول که از علتی بوجود میاد ویژگی هایی اضافی از روی هوا بدست آورده باشه؛ پس در حقیقت خصوصیان معلول داره از علتش کسب میشه. بنابراین ویژگی های این مجموعه ی کلی معلول ها به طور کلی بایست از علت کل بهشون رسیده باشه که در واقع همون وجود کل هستش و عین وجوده و خداست و اینا.
اینجوری میگفتش بمون معلم دینی هه به هر حال؛ مثلا خوبی باید در خدا باشه و از همه خوب تر باشه و در واقع کل خوبی باشه و حالا چرا بدی نیست و کل بدی نیست چون که در واقع بدی نبود خوبی هست و جمع نقیضین امکان پذیر نیست مثل شب که نبود روز هست و بنابراین روز و شب جمع نمیشن و ویژگی ها که اصل هستن و نبود چیزی نیستن باید حتما تو خدا باشه پس با توجه به این میگفتیم که خدا دیگه تهشه و اینا. باز من با اینم مشکل دارم :د چون گویا این قسمت از بحث قبل بوجود اومدن علوم مثل زیست شناسی و نوروساینس و چیز های مثل فرگشت بوجود اومده؛ در واقع ما مثلا برای ویژگی های اخلاقی اینطوری ماهیت مجزای هویت داری قایل نیستیم، خوبی و راستگویی و نمیدونم عشق و دوست داشتن و اینا همه توضیحات کاملا مادی و پایه های شیمیایی دارند ، اون ها فرآیندهایی شیمیایی و کاملا طبیعی و زیستی هستن که وجود دارند و تعریف و نگاه بهشون کاملا متفاوت از این نگاه در این برهان هست و نگاه این برهان کاملا غلط هست.[nb]در واقع مثل همون چیزی که توی این پستا دیدم، ینی بگیم که خب شوری هست توی نمک و به عین شوری برسیم و بگیم که خدا پس ته شوری هست(دارم برای مثال میگم اونم الکی نه اینکه جدی بیایم رو این مثال الان بحث کنیما) و "شوراً من کل شور" هست.
در حالی که شوری یک چیز کاملا نسبی است و اصن شورییی وجود نداره بلکه گیرنده های شیمیایی هست که تحریک شدن توسط شکل خاصی از مولکول و پیامی رو فرستادن که مغز یک تصور از اون که به شوری میشناسیمش ساخته و نه شور واقعی وجود داره و نه شوریی و نه عین شوریی و نه شوراً من کل شوری ![/nb] توی فرگشت یا تکامل هم کاملا روند بوجود اومدنشون توجیه و شناخته میشه و اتفاقا لازم نیست که بگیم این ویژگی ها از روی هوا نیومدن و ویژگی ها بدلیل داشتن خصوصیاتی میبایست از علتی پیچیده تر از خودشون سرچشمه گرفته بوده باشن؛ بلکه در واقع میدونیم فرم های پیچیده ی حیات از شکل های ساده تر و ابتدایی تر حیات فرگشت یافتن. این سیر علمی در فرگشت دقیقا برعکس چیزی که توی این قسمت برهان اتفاق افتاده پیش میره،
در برهان: برای اینکه شکل های حیات رو توضیح بدیم هعی اون رو پیچیده و پیچیده تر میکنیم تا به یک دارنده ی همه چیز و پیچیده ترین برسیم که توجیهی براش نداریم و بعد میگیم این اصن خودش بوده و بسیط هست ،و هست و خواهد بود و بود بوده
اما در حقیقت علمی: داره مسیری برعکس قبل اتفاق می افته در اون شکل های پیچیده حیات از شکل های ساده و ساده و ساده تر که ویژگی های شکل های پیچیده رو نداشتند به وجود اومدن ؛ این روند مثل همون شوری و ایناس
این بسیار برهان خدای شخص وار رو دچار تزلزل جایگاه میکنه.[nb]در واقع وقتی بخوایم با دید اینجوری براهین پیش بریم باید بگیم وجود مرغ و تخم مرغ ناممکن میشه چون ایجاد تسلسل میکنن اما از دید علمی این یک نگاه کاملا غلطه که کاملا مردوده و مرغ و وجود داره و روند وجودش و هم کاملا توجیه و شناخته شدس[/nb]
اگه کسی پاسخی بهم بده ممنونم و خوشحال میشم و فقط درخواستی که دارم اینکه پاسخ بتونه قانع کنه چون با چیز های که فقط از ندانسته هام استفاده کنه یا بقولی از خدای چاله استفاده کنه به خوبی همینطور که تا حالا کاملا نشدن کاملا توجیه نمیشم و صرفا شاید جوابش رو نتونم بدم؛ اما هدف من اینه به ببینم میتونم به یه پاسخ صریح و روشن برسم یا نه. [nb]یه نکته ی دیگه ممکنه بدلیل کمبود وقت کلن نتونم تو بحث شرکت کنم و صرفا اگه جوابی داده بودید بیام بخونم چون قراره عید بدرسم :د[/nb]



بررسی پست های دیگه، تا سه صفحه پیش رو بررسی کردم:

الکی بحث نکنین با هم 1000 نفر از شما عاقل تر و عالم تر که کارشون روز و شب تحقیق درباره ی خدا بوده هستن ک به خدا اعتقاد داشتن ولی بعد از تحقیقات کلا وجود خدا رو زیر سوال بردن. و هم برعکس این قضیه وجود داره.
هر کسی هم که بیاد دلیلی برای وجود خدا بیاره بازم فردی پیدا می شه که وجود خدا رو با دلیلی محکم رد کنه.

بیان جملات با این لحن، ذهنیت درست میکنه شما گزاره های ظاهرا درستی رو با جهت دهی نوشتین. میشد این گزاره هارو اینطور هم نوشت:
هرکسی هم که بیاد دلیلی برای عدم وجود خدا بیاره بازم فردی پیدا میشه که وجود خدا رو با دلیلی محکم تایید کنه.

البته کلا این جملات اولیه شما احکام کلی بود که ارزش فلسفی نداشت که من بخوام در موردشون بحث میکنم. بدون وارد آوردن خللی در کلیت مسئله، سعی میکنیم از این احکام کلی صرف نظر کنیم.

در واقع فکر میکنم هردوشون اشتباه میکردن،[nb]فعل با زمان گذشته چون کاربرای خیلی قدیمیی بودن[/nb] چون اثبات و رد ها هردو اونقد محکم نیستن که رد یا تایید کنن و این بحث ها سالیانه در جریانه

یکی از این ضعف های بزرگ توضیح درباره ی قدرت اختیار انسان هست که خداوند به انسان داده که این قدرت در تضاد با عالم بودن خدوند از آینده است چون در این صورت اختیار به کلی رد می شه .
اونم با فرض اینکه خدا مورد تایید باشه.

دقت کنید که با این فرض دچار مغالطه های معمولی که میشن نشید. در صورت فرض همین مسئله با همین وصف، تنها میشه در مورد یکی از صفات خدا با یک تعریفی خاص، بحث کرد و این موضوع هیچ نقضی یا بحثی در وجود یا عدم وجود خدا نیست. وجود خدا در نظریات دیگه ای بررسی میشن که ربطی به مسئله اختیار و عالم بودن و... نداره.

بحثم ربطی به بحثشون نداره که داشتن میکردن، اما سوال مهمی اینجا هست که آیا ما فقط قصدمون تایید وجود یا نبود خداست؟ خوب چرا از لفظ خدا استفاده میکنیم؟ (باز همون قضیه ی پاک کردن تعریف خدا از ذهن همه ی دینداران) خدا یه چیز خاص با یک گستره ی باز هست و صفات داره و اینا.نمیدونم تا چه حد صحیحه که ما اینطور بحث کنیم و در واقع با یک برداشت دوگانه از خدا روبرو هستیم که باعث میشه معلوم نباشه داریم اصن راجب چی بحث میکنیم

نظریه تکامل داروین رد شد اینم فیلمش:
فقت عضلات رو میشه از رو استخان و فسیل تشخیص داد رنگ و پوست مو امکان پذیر نیست ولی انیا دوست دارن اینجور باشه یعنی دوست دارن انسان رو از نسل حیوان نشان بدن :
http://www.host10.aparat.com/v/f313ef7a6b6abc2317a9b07b87937f0e284589
کشفی که کمر داروین رو شکست:
http://host10.www.aparat.com/v/fbc919baa8fb6ae2229ce1aedc3ba0be175205

در واقع من الان این فیلمهارو ندیدم، [nb]فعلا با دایل آپم، بعد میبینم [/nb] اما میخوام با اطمینان کامل بگم که حتی نمیدونید که داروین کی بوده، تکامل چیه و ...
بدلیل توضیحی که برای فیلم و علت رد شدن داروین دادین من میگم که با اطمینان کامل شما نمیدونید که تکامل چیه، ابتداعا اینکه فرگشت یا تکامل حالا به طرز قابل توجهی از زمان خود داروین متفاوت هست و داروین پدر فرگشت و تکامل بود اما چیزی که فرگشت حاصل کار دانشمندان مختلف و نظریات گسترده و غیرس که موجب خیلی اصلاحاتو تکامل یافتن هایی در اون شده. و اینکه رنگ مو و پوست اینجور چیزا اصن ربطی به تکامل نداره که از روی اونها استنباطی انجام شده باشه و خیلی چیزای دیگه و بیس تکالی هم ژنتیک هست نه اینجور چیزا
بهتره یک تاپیک بیخودی بود توی زیست شناسی با عنوان "مشکلات نظریه ی تکامل " که ملت یسری جواب های بسیار ناکافی توش دادن رو ببینید و فک میکنم همون جواب ها که از نظر من کاملا ناکامل و بیخود هستن هم کافی باشه براتون،
و بعد از اون هم لطفا دلیل و مدرک معتبر بیارید که توسط کودوم گروه تحقیقاتی از چه دانشگاهی ؟ کودوم مجلهی علمی یا مرکز علمی معتبر تایید کرد؟ فرگشت یک فکت علمی است. تا اینجا بنظر نمیرسه حرفتون بویی از علم بده.

استاد فلسفمون وقتی بهش گفتم تو یه چند جمله بگو گفت:
وقتی کسی شما رو میفرسته دریا و میگه برید یه جای ناشناس و شما میرید طوری که گم میشید و کشتی داره غرق میشه اونوقت یه حسی بهتون میگه کسی کمکتون میکنه و تا نامردید ناامید نمیشید

اینجور برهان های شخصی نه اعتبار دارن نه اینکه حتی میتونند درست باشن، خیلی از بچه ها به وجود لولوی تاریکی معتقدن و من هم تا اول راهنمایی اینا وقتی شب تاریک میرفتم بیرون طرفای ساعت یک اینا همیشه این تصور با قدرت زیادی برام بود که موجود دیگه هم تو تاریک ی هست که داره دنبالم مبکنه، و خیلیا تو دیونه خونه هستن که فکر میکنن و کاملا به این قضیه ایمان دارن که چارلی چاپلین یا ملکه الیزابت دوم هستن.

خدا رو ادم باید خودش حسش کنه هرچند گاهی اوقات فکر میکنی نیستش اما این ماییم که حسش نمیکنیم وگرنه اوم همیشه با ماست و ما رو رها نمیکنه

الان ینی از همون بالایی اینو اثبات کرد و به این رسید جدا؟ من نمیدونم دانشگاه ها بر چه اساس استاد فلسفه استخدام میکنن

نمی خوام یه جمله کلیشه ای بگم ولی خدا توی ضمیر ناخودآگاه هر انسانی جای داره.
کسایی که به خدا اعتقاد ندارن در واقع می خوان از خدا فرار کنن.

درواقع میخوام بگم که لولوی تاریکی و ان کسی که شبا وقتی میرفتم دستشویی منو دنبال میکردم هم توی ضمیر ناخودگاهم وجود داشته و اگه نخوام بهش اعتقاد داشته باشم درواقع دارم ازش فرار میکنم، خواهش میکنم بس کنید اینارو من یک چیز مستدل تر لازم دارم

دوستان من پستای قبلیو نخوندم....
...
من ب شخصه توی کل زندگیم 2تا چیزو بدون اثبات عقلانی پذیرفتم....
1.خدا و 2.عشق

متشکرم از شما دوست عزیز و فکر نمیکنم کلا به خوندشون هم نیازی داشته باشی : )
اوه گاد، پس چرا میاین پست میدین اونم تو انجمن فلسفه و منطق؟

اگر خدا رو قبول نكنيم ميتونيم دليلي براي وجود پديده هاارائه كنيم؟

به مجموعه ی علوم [nb]Science[/nb] رجوع کنید، به خوبی اینکار رو براتون انجام میدن، ضمن اینکه حتی نشه هم دلیلی بر وجود خدا نمیشه و این شیوه ی ای که بخوایم اینطوری پیش بگیریمش رو با عنوان خدای چاله ها میشناسیم.
در کل هم اگه cosmological theory یا یه چیزی شبیهش رو سرچ کنید از دیدگاه های ادیان ، علم ، خرافات و ... به نتیج مختلفی دست پیدا میکنید.

راستش در این رابطه هم باید بگم فراماسون ها می گن دنیا و... از تعادل به وجود اومده!

جدا از اینا من تاکید کنم این وسط که فراماسونری دین نیست بلکه یک انجمن برادریست، بنابراین این عقیده بهشون مربوط نیس ، ینی ممکنه یک فراماسون عقیدش این باشه اما الزاما این عقیده ی یک فراماسون نیست. فراماسون ها مسلمان مسیحی و ... رو شامل میشن

مشكل علم اينه كه هدفش قدرت شده تو چند قرن اخیر و واسه همین این سوالا و جوابه به حکیمای کهن رفته مثلا تو داستانا میخونی یارو رفته از فیلسوف زمانشون ‍‍پرسیده زندګی جیه خدا چیه

درواقع مشکل علم اینه که اونچه که میل شماس نگفته ؟ بعد از حکیم و اینا که علمشون مخلوطی هم از خرافه و شبه علم و درست و غلط و اینا بود بخاطر همین خوشت میاد دیگه؟
و این نظر در مورد دین هم وجود داره:

راسل: " مذهب را در بیشتر اشکال خود میتوان اینگونه تعریف کرد: عقیده به اینکه خدایان پشتیبان حکومت هستند."

ادیسون:
"فلاسفه هیچ دینی را نمی پذیرند،
مردم همان دینی را که دارند می پذیرند،
و سیاست مداران معتقدند که تمام ادیان مفید هستند.

...

از یه پرفسور دکتر مهندس این سوالارو بپرسه بش میګن برو درستو بخون اینا خرافاته اینا اګه فکر کنی دیوونه میشی اینا واسه ی قشر خاصه واسه افراد عادی نیست....خوب حالا نتیجش این شده که میبینیم تو این چند قرن با این همه مشکل هرروز یه نظریه و فرداش رد کردن قبلی و یه جدیدتر....میبینیم انسان تا مغز کهکشان پیش رفته بالا ازونور تا مغز اتم ریز رفته داخل اما خوب خودشو ګم کرده بهترین خونه ها سفینه ها ماشینا ساخته میشه اما نمیدونن کی داخلشه چون علم با هدف قدرت اینو نمیخواد

ببین من فکر میکنم شما کلا معنای علم رو درک نکردید و باهش آشنا نیستید[nb]حالا خودمم اونقد آشنا نیستم که بگم آی من الان خدام[/nb]
دانشمندان فقط دنبال درس خوندن نیستن دنبال حقیقت هستن، چیزی که دانشمندان رو متمایز میکنه کارای ریاضی کردن یا آزمایش نیست بلکه سوال پرسیدنه ؛ نیوتن میخواس بدونه چرا اجسام به زمین می افتند، داروین؛ چرا حیوانات در مکان های مختلف متفاوت هستن. و این پرسش که" ایا خدا وجود داره یا ن"ه یا اینکه "آیا حیات یک تصاف خوشایند هست یا نه" هم از دیدگاه دانشمندان پنهان نمونده، بنیاد های مثل تمپلتون قصد دارن تا از دیدگاه علمی به اثبات خدا بپردازن و دانشمندان مختلفی مثل پروفسور داوکینز و هاوکینگ و حتی فیلسوفانی مثال راسل روی این مسئله که خدا نیست نظر دارن و دلایل و بحث های خودشون رو انجام میدن، اما اونچه که هست ممکنه از نتایج علمی در جهت امیال و خواسته هایی استفاده بشه اما مسیر علمی برای رسیدن به درخواستی طراحی نشده بلکه برای میل به حقیقت سازمان یافته، مسیر علمی کاری در جهت رسیدن به ایده ای انجام نمیده بلکه بررسیشون میکنه، اینکه خدا وجود داره یا نه ایده ای هست که میشه از طریق علمی برریش کرد نه بگی باید بهش رسید، تایید یا تایید نشدنش هردو احتمالی هست که علم در مقابلشون بی طرف عمل میکنه

1- در عالم خارج موجودی وجود دارد
2- اگر این موجود ممکن الوجود باشد محتاج به علت است
3- اگر سلسله علل به واجب الوجود منتهی نشود دور یا تسلسل لازم می آید
4- دور و تسلسل هر دو محال اند.
نتیجه: پس سلسله علل به واجب الوجود ختم می شود.

اگر از مشکلاتی که با خط های دیگر دارم صرف نظر کنم، خط اول برای من کاملا توجیه ناپذیر است.

جایی خوندم خدا 5 بعد داره.انسان میتونه سایه جسم 4 بعدیو ببینه ولی نه خودشو
با توجه به اینه که سخت میشه دلیل آورد و اثبات کرد

اشکال هندسی و امثال آنها دو بعد هستن که هم طول داره و هم عرض
محیط اطراف ما هم که سه بعدی ست و دارای سه مولفه طول و عرض و ارتفاع ست
حالا یه نقاشی که دو بعدیه ما میتونیم اونو ببینیم ولی نقاشی نمیتونه ما رو ببینه و تنها میتونه سایه ما رو حس کنه
همونطور که میدونیم بعد چهارم بعد زمانه که ماهایی که در بعد سوم زندگی میکنیم نمیتونی بعد چهارم رو ببینم و تنها میتونیم سایه ای ازش رو ببینیم ... ( طول و عرض و ارتفاع و زمان )
بعد بعدی که بعد پنجمه , بعد مکانه که متشکل از طول و عرض و ارتفاع و زمان و مکانه ...
و ماهایی که در دو بعد پایین تر یعنی بعد سوم هستیم حتی سایه از این بعد رو هم نمیتونیم ببینیم و تنها میتونیم درکش کنیم ...
و همینجور بعد ششم , هفتم , و الی آخر ...
در ضمن باید گفته شه که بعد های بالاتر دیدگاه هایی وسیع تر از بعد های پایین تر خودشون دارن و میتونن خیلی چیزای بیشتری رو ببینم و مثل این میمونه که شما از بالا پشت بوم میتونید خیلی جاها رو ببینید در صورتی که اگر برید جلوی در وایستید دیدگاهتون کوچیک میشه
از این موضوع نتیجه گرفته شده که خدا دارای بعدی فراتر از بعد پنجمه که میتونه خیلی چیز ها رو بینه و میشه گفت که دلیل اینکه میگن خدا برا همه چیز داناست همین امره ...
گفته نشده که خدا حتما بعد پنجمه و اینکه دقیقا چه بعدی بعد از بعد پنجمه هم نام برده نشده و تنها میدونیم که بعدی بالاتر از بعد پنجم , خداست ...

خواستم بگم که جهان ما از برخورد دو جهان حداقل یازده بعدی در هم بوجود اومده که اونها در یک جهان حداقل 25 بعدی هستند و به بعدش رو نمیدونم و تعداد نجومی از اینها موجوده که ممکن ابعاد متفاوتی از هم داشته باشن و اینا ...
کلا من ربطش رو نفهمیدم الان به اثبات وجود یا عدم وجود خدا چیه؟ این نوع نگاه مثل قضیه ی قوری چای راسل میمونه

اولا زیاد دور ور ندار!

من هم همین پیشنهاد رو برای شما دارم دوست عزیز : )

اگر هم میخوای نسبی بودن خوب و بد رو بیان کنی خیلی در اشتباهی چون خیلی ساده است که بفهمی خوب و بد همان درست و نادرست در عمله و اگه بخوای درست و نادرست رو رد کنی درواقع حرف خودت رو رد میکنی چون معلوم نیست درسته یا نادرست!

نمیدونم به این کار تو فلسفه چی میگن؟ مغلطه؟ سفسطه؟ ...؟ به هرحال من بش میگم کاملا چرت
در کلونی یک زنبور پرت کردن زنبورهای نر از کندو به بیرون توی زمستون و رها کردن اونها برای مرگ یک کار کاملا اخلاقی محسوب میشه و بین انسان ها این عمل به هیچ وقت اخلاقی به حساب نمیاد، یا مثال های مشابه بسیار، بد خوب به شدت در رفتار حالت نسبی به خودش میگیره.

ثالثا چه اشکالی داره که ضعیف بودن بشر دلیل بشه که بشر فکر کنه که خدا هست یا نیست

این ضعف یا ناتوانی اصولا باعث ایجاد خدای چاله ها میشه،ملکه ی رعد ، خدای گندم، آفریننده ی هستی بخش و ...
اینرو میشه از مقایسه ی میزان ظهور دین های من در آوردی و ایجاد خرافات در جوامعی عقب افتاده و کم تحصیلات با جوامع مدرن تر و دارای تحصیلات و .. غیره بیشتر کاملا درک کرد.

8ان چرا اگه خدا خودشو نابود نکنه خیر مطلق نیست؟

اصن فهمیدی چی گفت؟! به این میگن برهان شر اصطلاحا، نمیدونم تا چه حد درسته ولی یه برهانیه که چرا خودا شر و شریر رو نابود نمیکنه رو به چالش میکشه

الف- چون سوفسطايي نيستيم مي‌يابيم كه موجوداتي در اطراف ما هستند.
ب- چون هرموجودي يا خودش بايد «عين وجود» باشد و يا از«عين وجود» به‌وجود آمده باشد. پس اين موجودات اطراف ما يا بايد «عين وجود» باشند و يا بايد به «عين وجود» ختم شوند. به قول فيلسوفان:«كُلُّ ما بِالْعَرَضِ لابُدَّ اَنْ يَنْتَهي اِلي ما بِالذّات»يعني بايد هر مابالعرضي - مثل شوري براي آب- حتماً به يك مابالذاتي - مثل شوري براي نمك- ختم شود.(یعنی آب که ذاتا شور نیست باید شوری اش را از چیزی که ذاتا شور است بدست آورد)
ج- «عين وجود»، «عين كمال» است . زيرا هرجا پاي «نقص» درميان است، حتماً پاي «عدم» در ميان است.(مثلا اگه نور کمال است پس تاریکی که نبود نور است نقص است) پس وقتي «عين وجود» داريم بايد «عين كمال» داشته باشيم . يعني «عين وجود» بايد هيچ نوع محدوديتي نداشته باشد ، مثل «عين شوري» كه از نظر شوري هيچ محدوديتي ندارد، يا مثل «عين شيريني»، يا «عين تري».
د- موجودات اطراف ما سراسر داراي محدوديت و نقص هستند. چون هیچ کدام دارای کمالات مطلق و ذاتی نیستند و همه از کسی یا چیزی یا .... کمالات خود را کسب کرده اند.
ه- حالا كه اين موجودات اطراف ما وجود دارند، و از طرفي هم «عين وجود» نيستند، پس بايد به «عين وجود» كه همان «كمال مطلق» است ختم شوند.
خوب پس موجودی که کمال مطلق است وجود دارد!

عاغا اینکه از اولش اگه طرف معتقد به ایده آلیسم باشه رد شدس :د (همون سوفسطایی اینا) [nb]جدی نبودش این بخشش ، محض فان[/nb]
اما من این رو به شکل ساده بیانش کردم و مشکلاتمو باهش توی پست اول گفتم، یه لطفیم کنید کپی پیست نکنید بعد اینکه قلمبه سلمبه حرف زدن هم اصلا در محتوای حرف تاثیری نخواهد داشت، و اینکه یه چیزی اونقد پیچیده بیان شه که بدلیل درک نکردن نتونیم جوابش رو بدیم دلیل نمیشه تاییدش کنیم.
به قول انیشتین : اگر نتوانی چیزی را ساده بیان کنی پس آنرا درک نکرده ای.
این ساده نویسی خیلی خوبه :د

چرا تو یه کتابش از خواندن فکر خدا حرف زده تو یه کتاب دیگه به اینکه جهان هستی به آفریدگار نیاز نداره !؟ #-o
من اینجوری برداشت نمیکنم که نگفته خدا نیست #-o :- ابهام اصلن

اصطلاحن به عنوان یک استعاره از خدا یاد میشه در اینجور مفاهیم و اگه قرار باشه که چنین حرفی رو از هوکینگ به معنای خدا قلمداد کنیم میبایست تا ابتداعا معنی خدارو در ذهن تمام دینداران تغییر داد؛ استفاده از لفظ اینطوری خدا بیشتر به معنای قوانین حاکم طبیعی در گفته های خیلی از دانشمندان کاملا بیخدا بکار رفته؛ ولی این با خدای دینداران که شخص وار هست و هوشمند و به دعاها پاسخ میده و عذاب میکنه یا پاداش میده متفاوت هست؛ در واقع دعا کردن به درگاه نیروی جاذبه نباید کار جذابی باشه!
پروفسور داوکینز در یک ویدئوی اختصاصی مصاحبه با پروفسور هاوکینگ دقیقا همین رو مطرح میکنند و به عنوان به دانشمند خردگرای معتقد به حداقل عدم وجود خدایی شخص وار به گفتگو میپردازن.

"هاوگینگ: وجود زمین و خواصی که آنرا برای "حیات زیستی قایل توسعه" امکان پذیر کرده است.به تعادل و توازن بسیار ظریف بین "ثابت های طبیعت" بستگی دارد. اگر آنها ذره فرق داشتند، هیچ سیاره مثل زمین بوجود نمی آمد. یا فرآیند های شیمی لازم برای حیات صورت نمی گرفت. ممکن است بعضی این را به عنوان مدرکی برای خلقت الهی تصور کنند، اما یم تعریف جایگزین چیزی است که به عنوان "چند جهانی" (مولتیورس) شناخته میشود. این ایده میگوید که جهان های امکان پذیر بسیاری وجود دارند.اما فقط تعداد کمی از جهان ها برای توسعه ی موجودات هوشمند مناسب هستند. و قادر به پرسش این سوال خواهند بود: "چرا جهان به دقت طراحی شده است؟"

×رادیکال : متوالی ، ادغام شد!

 

[cielo.ragazza]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حرف آقای هاوکینگ که برا ما حجت نیست...ما خودمون عقل داریم...

وجود خدا بدیهی تر از هر وجودیه همونطور که وجود یک واقعیت واجب الوجوده...همونطور که وجود شما(خود) بدیهیه میتونیم بگیم که وجود شما که از خودتون نیست وگرنه چرا قبلا وجود نداشین و علت های اعدادی وجود شما هم نمیتونن بینهایت باشن(تسلسل) یا اینکه از حیث وجودی به هم وابسته باشن...مثلا الف معلول ب و ب معلول الف(دور)پس وجود علتی کامل و بی نیاز اثبات میشه
(اگه مشکلی بود بگین بیشتر توضیح بدم)

منم نگفتم حرف هاوکینگ حجتیه برای ما..

حرف من این بود که چرا دو تا حرفی زده که تناقض دارن تا حدودی..

خب یه چیزی که اینجا ذهن آدمو مشغول میکنه اینه که علت برای وجود خدا چیه

من خدا رو از روی دلایل دیگه باور دارم , وارد فلسفه اینا نشدم هیچوقت چون از فلسفه چیزی نمیدونمو میتونه باعث رسیدن به نتیجه اشتباه بشه..

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منم نگفتم حرف هاوکینگ حجتیه برای ما..

حرف من این بود که چرا دو تا حرفی زده که تناقض دارن تا حدودی..

خب یه چیزی که اینجا ذهن آدمو مشغول میکنه اینه که علت برای وجود خدا چیه

من خدا رو از روی دلایل دیگه باور دارم , وارد فلسفه اینا نشدم هیچوقت چون از فلسفه چیزی نمیدونمو میتونه باعث رسیدن به نتیجه اشتباه بشه..

منظورم کلی بود ...با شما نبودم
اینکه اگه بپذیریم خدا علت داره باز این شائبه پیش میاد که علت اون علت چیه و همینطور الخ...تسلسل پیش میاد و یه زنجیره ی نامتناهی که که به هیچ جا بند نیست...چه طور میشه یک زنجیره نیازمندی داشته باشیم و بی نیازی نباشه که نیازشونو تامین کنه؟
شما باید برا این زنجیره یه فرجامی داشته باشی...اسم اون حلقه رو بذار خدا...

اینجور برهان های شخصی نه اعتبار دارن نه اینکه حتی میتونند درست باشن، خیلی از بچه ها به وجود لولوی تاریکی معتقدن و من هم تا اول راهنمایی اینا وقتی شب تاریک میرفتم بیرون طرفای ساعت یک اینا همیشه این تصور با قدرت زیادی برام بود که موجود دیگه هم تو تاریک ی هست که داره دنبالم مبکنه، و خیلیا تو دیونه خونه هستن که فکر میکنن و کاملا به این قضیه ایمان دارن که چارلی چاپلین یا ملکه الیزابت دوم هستن.

حرفتونو تا حدی قبول دارم... برهان فطرت به قوت امکان و وجوب نیست ولی منظور میل انان به یک بینهایت ذاتیه...
مثالتون قدری نادرسته...چیزی که گفتین برا همه انسان ها صدق نمیکنه بعضیا اینطورین ولی گرایش به خدا برا همه هست... فک کن تو یه هواپیما 400 نفر نشوندیم...از هر کیشی...مسیحی، بودایی، بی دین و...یه دفه خلبان میگه ما داریم سقوط میکنیم...تو این لحظه همشون بلااستثنا می خوان به یه منبع بی نهایت وصل بشن...کاری ندارم که اون بت رو واسطه میکنن یا مریم مقدسو یا بدون واسطه...حتی اون به ظاهر منکر خدا هم تو اون شرایط تخمه نمیشکنه...منظور اتصال به یه بینهایته که تو انسان ها هست و تو مواقع خطر پررنگ میشه...

1- در عالم خارج موجودی وجود دارد
2- اگر این موجود ممکن الوجود باشد محتاج به علت است
3- اگر سلسله علل به واجب الوجود منتهی نشود دور یا تسلسل لازم می آید
4- دور و تسلسل هر دو محال اند.
نتیجه: پس سلسله علل به واجب الوجود ختم می شود.

اگر از مشکلاتی که با خط های دیگر دارم صرف نظر کنم، خط اول برای من کاملا توجیه ناپذیر است.

اصلن لازم نیست که ماده به معنی تجربی وجود داشته باشه...گیریم که همه چیر تصورات من هستن...همین که "من" وجود دارم کافیه...
(لازم به ذکره که تصورات من هم وجود دارن...شاید وجود خارجی نداشته باشن ولی وجود انتزاعی که دارن)

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حرف من این بود که چرا دو تا حرفی زده که تناقض دارن تا حدودی..

من جوابتون را دادم که این یه استعاره ی کلی هست، مثل اینکه بگید طرف که موحده اگه به کسی بگه که مثلا فلانی خدای بازی هاکی هستش کفر گفته، در حالی که صرفا از یک استعاره استفاده شده
جواب داویکینز رو هم توی اون مصاحبه راجب جهان و بوجود اومدنش نوشتم و همچنین آنچه ایده ی خدارو بی اهمیت میدونست که توی اون مصاحبه به داوکینز که برای درک عمومی جامعه از اینکه بی خدایی چیه و خدا وجود نداره گفت که "تو چرا اینقد خودت رو غرق خدا کردی؟"

خب یه چیزی که اینجا ذهن آدمو مشغول میکنه اینه که علت برای وجود خدا چیه

این دقیقا مشکلی هست که بخاطر دید غلطی که این نظریه داره به وجود میاد، پیچیدگی رو پیچیده و پیچیده تر میکنه و یهو صرفا برای اینکه بی پاسخ نباشه یک چیز جدید تعریف میکنه که معلوم نیست اصن چی هست و میگه ایناهاش خدا، همیشه این سوالی که میگی باقیه
من کلا توسط این برهان راضی نمیشم و به عنوان برهان قبولش ندارم.

اینکه اگه بپذیریم خدا علت داره باز این شائبه پیش میاد که علت اون علت چیه و همینطور الخ...تسلسل پیش میاد و یه زنجیره ی نامتناهی که که به هیچ جا بند نیست...چه طور میشه یک زنجیره نیازمندی داشته باشیم و بی نیازی نباشه که نیازشونو تامین کنه؟
شما باید برا این زنجیره یه فرجامی داشته باشی...اسم اون حلقه رو بذار خدا...

کلا این بخش نتونسته تا حالا بفهمونه به من چیزی رو، همونطور که برای خدا شد بای این هم میشه، چرا باید حتما یه موجود فراطبیعی هوشمند تعریف کنیم که بیاد این نیاز رو برطرف کنه ؟ چرا این خصوصیات که برای خدا نیاز داریم تا این زنجیره رو قطع کنه رو به خدا نسبت بدیم و به ابر ریسمان هایی تشکیل شده از ابعاد که ماده رو بوجود آوردن و از ازل هستن و تا ابد خواهند بود نسبت ندیم؟ [nb]ممکنه بپرسی که ابر ریسمان هارو کی آفریده، اما این دقیقا مثل سوال این میشه که خدارو کی درست کرده[/nb]
در واقع من هیچ نیازی به خدا نبینم، بهتره بسپاریمش به دست تیغ اوکام

حرفتونو تا حدی قبول دارم... برهان فطرت به قوت امکان و وجوب نیست ولی منظور میل انان به یک بینهایت ذاتیه...
مثالتون قدری نادرسته...چیزی که گفتین برا همه انسان ها صدق نمیکنه بعضیا اینطورین ولی گرایش به خدا برا همه هست... فک کن تو یه هواپیما 400 نفر نشوندیم...از هر کیشی...مسیحی، بودایی، بی دین و...یه دفه خلبان میگه ما داریم سقوط میکنیم...تو این لحظه همشون بلااستثنا می خوان به یه منبع بی نهایت وصل بشن...کاری ندارم که اون بت رو واسطه میکنن یا مریم مقدسو یا بدون واسطه...حتی اون به ظاهر منکر خدا هم تو اون شرایط تخمه نمیشکنه...منظور اتصال به یه بینهایته که تو انسان ها هست و تو مواقع خطر پررنگ میشه...

دقیقا بنظر من حرف غلطه و بی مبنایی هست، این دقیقا همون چیزی هست که badpakopuz ازش یاد کرد
ضمن اینکه بسیار تاثیر باور هست، شما مدتی رو با خدایی زندگی نکردی اما من کردم، وقتی که اینطور باشه دقیقا این اتفاق برات نمیفته، موقعی که بقیه به فکر دعا و کمک خواستن از خدا و اینا میفتن یک بیخدا بیشتر به فکر اینه که خودش یه راه حل درست جور کنه یا حتی اگه نمیتونه کاری کنه واقعیت رو میپذیره، من این حس بیشتر به یک توهم هم میتونم تعبیر کنم و این حرفی که میزنید دقیقا میشه تایید حرف سام هریس

ما برای کسانی که باورهای فاقد توجيه عقلانی زيادی دارند نام هايی داريم. هنگامی اين باورها بسيار‬ ‫شايع باشند آن افراد را "ديندار" می خوانيم؛ در غير اين صورت معمولا "ديوانه"، "روانی" يا‬ ‫ ‫"خيالاتی" خوانده می شوند.".... مسلما عقلانيت در جماعت است. در ضمن، اين يک تصادف تاريخی‬ ‫صرف بوده که در جامعه ی ما باور به خالق عالم بمافی الصدور جهان نرمال شمرده می شود، اما اگر‬ ‫فکر کنيد که خدا توسط ضربات قطرات باران بر پنجره ی اتاق خواب تان با شما ارتباط مورس برقرار‬ می کند، بيمار روانی محسوب می شويد. و به اين ترتيب، گرچه مردمان ديندار معمولا ديوانه نيستند،‬ اما باورهای اصلی شان مطلقا ديوانه وار است.‬

این همون اتفاقی هست که برای همه میفته، همه از تاریکی مطلق بدون دلیل خاص وحشت میکنن، وقتی به بچه از 4 سالگی گفته باشی که شلوغ نکون لولوی تاریکی میخوردت نتیجش اینه که تا پایان پنجمش ممکنه تو تاریکی این حس رو داشته باشه که یکی دیگم حضور داره
همینطور راجب خدا یک دیندار این تصور رو میتونه داشته باشه و دلیلی نداره که حقیقی باشه
بنظرم این یکی یه ذره هم هم قانع کننده نیست و کلا بنیان سستی داره

اصلن لازم نیست که ماده به معنی تجربی وجود داشته باشه...گیریم که همه چیر تصورات من هستن...همین که "من" وجود دارم کافیه...
(لازم به ذکره که تصورات من هم وجود دارن...شاید وجود خارجی نداشته باشن ولی وجود انتزاعی که دارن)

حرف بسیار غلطی هست، توی اون تصور که ما میتونیم صرفا خودمون رو تنها وجود در نظر بگیریم، در واقع من می اندیشم پس من هستم اما هر چیز دیگری محتمل و متصل به وجود منه، در واقع من وجود مطلق هستم که ابژه یا اون موجودات دیگه رو سوژه سازی کردم ؛و اصلا واقعیت ابژکتیوی وجود نداره و هرچه هست حاصل از سوژه هست.
خودم به این معتقد نیستما، خواستم بگم که ولی اینطوری که میگی نیس.

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کلا این بخش نتونسته تا حالا بفهمونه به من چیزی رو، همونطور که برای خدا شد بای این هم میشه، چرا باید حتما یه موجود فراطبیعی هوشمند تعریف کنیم که بیاد این نیاز رو برطرف کنه ؟ چرا این خصوصیات که برای خدا نیاز داریم تا این زنجیره رو قطع کنه رو به خدا نسبت بدیم و به ابر ریسمان هایی تشکیل شده از ابعاد که ماده رو بوجود آوردن و از ازل هستن و تا ابد خواهند بود نسبت ندیم؟[1]
در واقع من هیچ نیازی به خدا نبینم، بهتره بسپاریمش به دست تیغ اوکام

اصل حرف من چیز دیگه ای بود. خیلی ساده...گفتم عقل حکم میکنه این زنجیره یه جایی تموم بشه که هیچ جای شکی نیست. حالا که انتهای این علل باید چه ویژگی داشته باشه یه بحث جداست...اول اینکه چیزی که میخواهیم به عنوان خدا بپذیریم نباید مرکب از اجزا باشه چون هر مرکبی نیازمند اجزای خودشه و نیازمندی برای خدا محاله. پس ماده نمیشه. در ضمن ازلی و ابدی بودن از حیث وجوده نه زمان...ما خیلی چیزا داریم که از نظر زمان قدیم هستن ولی از نظر ذات خیر...مثل زمان و مکان...در ضمن چرا اینطوری فک نمیکنین که ازلی و ابدی بودن نشانه ی نیازمندیه بیشتره...

دقیقا بنظر من حرف غلطه و بی مبنایی هست، این دقیقا همون چیزی هست که badpakopuz ازش یاد کرد
ضمن اینکه بسیار تاثیر باور هست، شما مدتی رو با خدایی زندگی نکردی اما من کردم، وقتی که اینطور باشه دقیقا این اتفاق برات نمیفته، موقعی که بقیه به فکر دعا و کمک خواستن از خدا و اینا میفتن یک بیخدا بیشتر به فکر اینه که خودش یه راه حل درست جور کنه یا حتی اگه نمیتونه کاری کنه واقعیت رو میپذیره، من این حس بیشتر به یک توهم هم میتونم تعبیر کنم و این حرفی که میزنید دقیقا میشه تایید حرف سام هریس

خوب اگه به نظر شما فرد بی دین تو اون شرایط که تا حالا قرار نگرفتین واقعیت رو میپذیره و خیلی راحت خودشو برا مرگ آماده میکنه، حرف شما قبول!

حرف بسیار غلطی هست، توی اون تصور که ما میتونیم صرفا خودمون رو تنها وجود در نظر بگیریم، در واقع من می اندیشم پس من هستم اما هر چیز دیگری محتمل و متصل به وجود منه، در واقع من وجود مطلق هستم که ابژه یا اون موجودات دیگه رو سوژه سازی کردم ؛و اصلا واقعیت ابژکتیوی وجود نداره و هرچه هست حاصل از سوژه هست.
خودم به این معتقد نیستما، خواستم بگم که ولی اینطوری که میگی نیس.

1- آیا وجود شما معلول واقعه ای خیالی نیست؟
2- آیا حیات شما معلول علتی خیالی نیست؟
3- اگه شما وجود مطلق جهان هستید پس چرا سابقه و لاحقه ی عدم دارید؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اصل حرف من چیز دیگه ای بود. خیلی ساده...گفتم عقل حکم میکنه این زنجیره یه جایی تموم بشه که هیچ جای شکی نیست. حالا که انتهای این علل باید چه ویژگی داشته باشه یه بحث جداست...اول اینکه چیزی که میخواهیم به عنوان خدا بپذیریم نباید مرکب از اجزا باشه چون هر مرکبی نیازمند اجزای خودشه و نیازمندی برای خدا محاله. پس ماده نمیشه. در ضمن ازلی و ابدی بودن از حیث وجوده نه زمان...ما خیلی چیزا داریم که از نظر زمان قدیم هستن ولی از نظر ذات خیر...مثل زمان و مکان...در ضمن چرا اینطوری فک نمیکنین که ازلی و ابدی بودن نشانه ی نیازمندیه بیشتره...

منم اصل حرفم چیز دیگه ای بود اینکه چطوری میخوایم این کارو بکنیم و چرا خدا؟ خدا یه چیز خاصه و هرچیزی نیست. این خیلی خیلی مهمه هست توی این بحث
ما میتونیم با تئوری های علمی بدون نیاز به خدا کاملا توجیح داشته باشیم برای جهان، این تئوری بسیار بسیار پیچیدن و خودمم کامل ازشون سر در نمیارم، [nb]یه جمله ای هست در موردشون فکر میکنم از نیلز بور با این مضمون میگه "اگه فک میکنی فهمیدیشون پس نفهمیدیشون." چون خیلی پیچیدنو اینا.[/nb] [nb]بیا حالا کلا اینارو بخون، قطعا بسیار ناکاملن اما کلا جهت آشنایی:
1 2 3 4
[/nb] اما در کل چنین چیزهایی تونستن بدست بطور مثال پروفسور هاوکینگ [nb]در واقع اکثریت دانشمندان معتبر و مطرح و در واقع تاپ ساینتیست ها در مورد خدا با هاوکینگ هم عقیده هستن و این جالب توجهه
در کل این سخنرانی داوکینز در تد رو مشاهده کنید، خیلی ناکامل تر از کتابش هست[/nb] ایده ی خدارو[nb]تاکید میکنم خدا به عنوان خدا، در واقع اگه بخوایم هرچیزی رو ته زنجیره نیاز هست شما اسمشو بذار خدا باید قبلش تمام تصورات خدارو در ذهن تمام دینداران تغییر داد.[/nb] رو بدست تیغ اوکام بسپرن.

خوب اگه به نظر شما فرد بی دین تو اون شرایط که تا حالا قرار نگرفتین واقعیت رو میپذیره و خیلی راحت خودشو برا مرگ آماده میکنه، حرف شما قبول!

البته که چنین فکری میکنم، من مدتی رو به عنوان یه بی خدا زندگی کردم و حقیقت اینه که واقعا اینطوره، همینه که هست
و میخوام دوباره تاکید کنم که اگه این اتفاق بیفته هم(که با این ایده مخالفم) باعث تغییر چیزی نمیشه، باز هرگز نمیتونه اثباتی برای خدا باشه، حداکثر میتونیم مثل ترس از ارتفاع توی آسانسور شیشه ای یا تاریکی مطلق باهش برخورد کنیم.
در کل اینم برام جالب بود همین الان تو این انجمن پیداش کردم:

مذهب آه و فغان مخلوق در تنگنا افتاده است، احساس به یک جهان بی احساس است ، همانطور که روح یک کیفیت بی روح است. مذهب تریاک مردم است.
مذهب به مثابه خوشبختی تخیلی مردم است و از بین بردنش به مثابه مطالبه خوشبختی واقعی آنهاست.
کارل مارکس

1- آیا وجود شما معلول واقعه ای خیالی نیست؟
2- آیا حیات شما معلول علتی خیالی نیست؟
3- اگه شما وجود مطلق جهان هستید پس چرا سابقه و لاحقه ی عدم دارید؟

فکر میکنم باز اصل ساده نویسی فراموش شدش،لطفا :د
این ایده رو دقیقا درک نکردید، این سابقه ی وجود نداشتن من قابل تایید نیست توی این نظریه و ممکنه این هم واقعیتی سوژه سازی شده باشه یا در واقع من هم تصور شما باشم یا شما هم تصور من باشید یا هرچی.
کلا این ایده گفتم چیز بسیار مسخره ای هست ، این ایده کلا یه چیزی مث قوری راسل میشه که قابل رد کردن نیست و البته کاری که میکنه باعث میشه تا هیچ اثباتی دیگه اثبات نباشه و با یه احتمال بسیار ناچیز اون هارو از ثبات بندازه،[nb]تقریبا من چیزی مشابهش رو توی ایـــــن قبلنا استفاده کردم، (خیلی کاری که تو این انجام دادم مسخرس و میخوام بهش توجه نکنید، صرفا جهت آشنایی با این ایده میذارمش)[/nb] [nb]فکر میکنم ویل دورانت هم توی کتابش لذت فلسفش از بوجود اوردن چنین ایده ای گله کرده که یکم به مسیر فلسفه گند زده و جایگاهش رو تنزل داده. اون موقع که اینارو بش رسیه بودم و نمیدونستم که قبلا هم بوده دوستم گفتشو و اون گفت ویل دورانت این رو نوشته و خودم نخوندم برای همین اصلا اطمینان ندارم. حالا بیخیال. [/nb]

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منم اصل حرفم چیز دیگه ای بود اینکه چطوری میخوایم این کارو بکنیم و چرا خدا؟ خدا یه چیز خاصه و هرچیزی نیست. این خیلی خیلی مهمه هست توی این بحث
ما میتونیم با تئوری های علمی بدون نیاز به خدا کاملا توجیح داشته باشیم برای جهان، این تئوری بسیار بسیار پیچیدن و خودمم کامل ازشون سر در نمیارم،[1][2] اما در کل چنین چیزهایی تونستن بدست بطور مثال پروفسور هاوکینگ[3] ایده ی خدارو[4] رو بدست تیغ اوکام بسپرن.

دوست عزیر! علم تجربی به سبب نقص نسبی(زمانی) و کامل(اینکه واقعا بعضی چیزا رو نمیشه باهاش قیاس کرد) نمیتونه معرف خدا باشه. آقای هاوکینگ و امثال ایشون میتونن جوشیدن آب روی اجاق رو توجیه کنن اما مسلما نمیتونن فردی که اجاقو روشن کرده و انگیزه شو شناسایی کنن...

از نظر اون ها وقتی کسی مریض میشد میگفتن کار خداست...بعد ها که علمشون پیشرفت کرد گفتن کار میکروبه که البته میکروب دیگه کار خداست... بعدتر با ازدیاد علم گفتن اصل اون مولکول هایی که اون دیگه ساخته مسقیم خداست!...همونطور که می بینید خدا با پیشرفت علم عقب نشینی کرد تا الآن به کوارک و ریسمان رسیده...خدا از نظر اون ها پاسخ به پرسش هاییه که جوابشو نمیدونستن...یعنی توجیهی برای جهل..دقیقا کاری که کلیسای کاتولیک کرد...
دوست من! اگه من هم تو اون شرایط قرار میگرفتم قید اون خدایی رو میزدم که روز به روز عقب نشینی میکنه...خدای منشا جهل و خط قرمز دور عقاید خاص(مثل نظام بطلمیوس)
تو کت هیچ عاقلی فرو نمیره خدایی که توجیهی برا جهل ما باشه...

مذهب آه و فغان مخلوق در تنگنا افتاده است، احساس به یک جهان بی احساس است ، همانطور که روح یک کیفیت بی روح است. مذهب تریاک مردم است.
مذهب به مثابه خوشبختی تخیلی مردم است و از بین بردنش به مثابه مطالبه خوشبختی واقعی آنهاست.
کارل مارکس

این حرف مارکس هم از اون حرفاست...
اول: کدام مذهب؟ مذهبی که میگوید اگر کسی بر صورتت سیلی زد، روی دیگرت را برای آن آماده کن. یا مذهبی که خلیفه و حاکم آن هم حقی کاملا برابر با یک شهروند عادی دارد و برای قضاوت -مثل بقیه-به قاضی مراجعت میکند؟
دوم: اینکه آقای مارکس! خوشبختی واقعی رو در مارکسیسم شوروی دیدیم! راستی که چقدر زیاد دوام آورد!
سوم:اگه ریشه مذهب ضعف و بیچارگیه پس چرا اسلام احکام سیاسی داره؟ این همه آدم ثروتمند و مرفه که مسلمون بودن که بیچاره نبودن؟
از حضرت خدیجه گرفته که از تجار بزرگ بود تا یک غلام سیاه حبشی...

این ایده رو دقیقا درک نکردید، این سابقه ی وجود نداشتن من قابل تایید نیست توی این نظریه و ممکنه این هم واقعیتی سوژه سازی شده باشه یا در واقع من هم تصور شما باشم یا شما هم تصور من باشید یا هرچی.

حرف من این نبود. گفتم از نظر خودتون که یه روزی معدوم بودین و یه روزی معدوم میشین...یعنی هرکس از طریق علم حضوری متوجه میشه که دائمی نیس و البته وجودش وابسته است به یک سری-به قول شما- سوژه و اگه این سوژه ها نباشن محکوم به عدم میشه!

در واقع اکثریت دانشمندان معتبر و مطرح و در واقع تاپ ساینتیست ها در مورد خدا با هاوکینگ هم عقیده هستن و این جالب توجهه

داروین، اینشتین، نیوتون، گالیله،تامسون، بوعلی، بیرونی، جرج گاموف، جان هاتون، جان کلوورمونا، چارلی تاونس(دارنده نوبل)، شرودینگر، آلن لایتمن (استاد دانشگاهMIT) و فاینمن افراد کوچکی نیستن

تاکید میکنم خدا به عنوان خدا، در واقع اگه بخوایم هرچیزی رو ته زنجیره نیاز هست شما اسمشو بذار خدا باید قبلش تمام تصورات خدارو در ذهن تمام دینداران تغییر داد.

پس چی؟ خوب شاید تصورات اون به اصطلاح دیندارا غلط باشه...اصلا یکی از عوامل دینگریزی همین هان.

این ایده کلا یه چیزی مث قوری راسل میشه که قابل رد کردن نیست و البته کاری که میکنه باعث میشه تا هیچ اثباتی دیگه اثبات نباشه و با یه احتمال بسیار ناچیز اون هارو از ثبات بندازه،

خدا مثل قوری راسل نیست که یه حدس و خبر باشه.خدا از همه مخلوقات واضح تره.همه پرتو ذات او هستن...

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دوست عزیز با دیدن پست شما دیگر ادامه بحث رو به هیچ وجه جایز نمیبینم چون به هیچ وجه از بحث با ذهن های محصور در مرزهای فکری لذت نمیبرم، غلط کردم پست اولم رو دادم خواستم خدارو بم ثابت کنید، ترجیح میدم آگنوستیک و خردگرا باقی بمونم
درواقع من در این پستتون توصل مطلق به چرت رو دیدم، فکر میکنم حرف هم رو نمیفهمیم،
.
قدرت علم در همین است، اگر دین نقص نسبی داره ادیان میتونن فقط خرافاتی باشن که ما کمی بیشتر بهشون اعتقاد داریم و نقص ذاتی دارن،

"علم به تدوین و تنظیم فرضیاتی میپردازد که اصولا ابطال پذیرند. رشته ها غیر علمی (نظیر طالع بینی) اظهار نظر های کلی و گنگی میکنند که به آسانی آنها را از رویارویی با واقعیت ها مصون میدارد."
پوپر

اصلا از این رویه لذت نمیبرم که شما با باور بودن خدا و اصل قرار دادنش میخواین بحث کنید؛ ما در حال بررسی این ایده بودیم(یا من اینطور فکر میکردم) و با اصل قرار دادنش میشه مثل یک آزمایشی که عقاید آزمایشگر در اون دخیل بشه و از اعتبار میندازتش
من دیندران راستگویی رو که از اینکه عقیده دارن یا بی اثبات عقلانی میپذیرن رو بیش از اونهایی که میخوان توجیهی ارایه بدن که ضعیفه میپسندم،
شما با شروع بحث های مصداقی بی جهت از نظر من بحث رو نابود کردید و اصلا حاضر به ادامه در این شرایط نیستم, علت اصلی این حرکت رو این میبینم که نمیخواید بی طرف یه برسی انجام بش بلکه فقط به باورهاتو میپردازید که این از بخش آخر که صرفا ایده های بی دلیلی که مصداق کامل قوری چای راسل هستن میشه فهمید(الان کاملا حس میکنم چرا هیولای اسپاگتی پرنده مطرح شد)، ما اینطوری نمیتونیم با هم بحثی داشته باشیم.
من اصلا ورود به بحث مصداقی رو نشانه ی پایان بحث منطقی با شما میدونم و فک میکنم که دیگه میخواید تا با کشیدن به مصداق ها از منطق اصلی بحث خارج بشید
+ از نظر من کاملا اسلام رد شدش، از عدم تطابقش با مسیحیت و بسیار تضاد هایی دیگه تا امثال چیز هایی که در آرتیکل های زندیق قابل مشاهدس. من در بهترین شرایط مسیحی هستم، بحث ما مصداق نیست که البته زمانی این بحث هارو در انجمن مخصوص به خودش(اعتقادی) با اکانت قبلی نزدیک به یک سال پی میگرفتم، بحث من صرفا در وجود خداست و بس.
و به هیچ وجه حرف مارکس رو درست درک نکردین،فقط با بحث مصداقی نادرست خرابش کردید.
حرف من پیرامون سوژه و غیره رو هم باز درک نکردید،فکر میکنم اصلا ارجاعاتی رو که در پانویس ها میدم رو نمیخونید نه؟! اونها توهم هستن و نه واقعیت، ممکنه من بخشی از توهم شما باشم، درواقع اصن واقعیت وجود نداشته باشه و همه سوژه سازی باشی.فرض کنید چیزی شبیه ماتریکس، ماترکیس داخل فیلم فکر میکرد که به دنیا اومده تو دنیا و تو دنیا هم میمیره، اما بعد فهمید اون فقط درواقع یک سوژه بود، میتونه اینام سوژه باشه، ارجاعات رو نمیخونید نمیخونید نمیخونید و من مریض نیستم که ارجاع میدم که باز فقط جواب از روی عدم درک بدید(من از اینکه وقتی یه چیز رو دوبار توضیح بدم و بهش توجه نکنید و بخواید دوباره توضیح بدم ناراحت میشم،هرچیزی مینویسم رو کامل بخونید)
.
در مورد دانشمندان باز من با شما بحث آماری میکنم و شما باز بیخود به مصداق میکشونید،انیشتین هم آگنوستیک بود نه خداپرست(در این باره پیشنهاد میکنم قبل از هر شایعه اسمش رو توی سایت لینک شده در امضام سرچ کنید و آرتیکل مربوط رو بخونید)،و بازهم برای آمار اون ویدیو یا کتاب لینکه شده در پانویس رو باز نکردید،این ینی بی احترامی به وقتی که من برای نوشتن میذارم و منبع دادن میذارم
.
منظورم راجب تصورات رو هم درک نکردید.

فکر میکنم که دیگه بیش از این و کشیدن به بحث مصداقی فقط بحث رو خراب کردیم و تو دوتا پست ها آخر کلا حرف های هم رو نفهمیدیم و شما هم که چیز هایی که مینویسم نمیخونید و فقط میخواید جواب بدید، تا همینجا خوب بود و ممنون : )

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عزیز من! نمی خواستم کار به اینجا بکشه...
گفتین که پانویس ها رو نمی خونم ولی اگه به پست بالایی تون نگاه می کردین فقط 2تا از پانویس هاتونو نقد کردم...
گفتین که بحث رو مصداقی کردم...من به پست های شما جواب دادم...بعضی موقع مطالعه ی میدانی خیلی کارآمدتره از بحث تئوری...می دونین که مارکس یه جامعه شناس بود و من گفتم که تئوری ایشون نتونست در شوروی کارآمد باشه...اصلا جامعه شناسی که بدون جامعه زندگی کنه راه به جایی نمیبره...شما حرف مارکس رو بیان کردین و من هم جواب دادم...
حرفم این بود که اینشتین خدا باور بود و مدرکش هم هست(مثلا جمله ی معروفش: خدا هیچگاه تاس نمی اندازد...)
بحث آماری رو شما جلو کشیدین...من هم با همون زبون با شما بحث کردم(تاکید میکنم از نظر من قشون و قشون کشی تو مسائل اعتقادی کار نادرستیه)
به هر حال اگه از نظر شما بی احترامی کردم ببخشید ولی یادم نمیاد به حرفای شما "چرت" گفته باشم...

دوست من!
تا نتونیم بین دین و خرافه مرز بندی کنیم نمیشه بحث کرد...تا نگیم "دین" یعنی چه دینی و "مذهب" یعنی چه مذهبی، بحث امکان نداره

اول ای جان! دفع شر موش کن بعد از آن در جمع گندم کوش کن

 

[Sahar.Z]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خُب من راستش پست های بچه ها رُ به طور کامل نخوندم ولی یک نگاه جسته ، گریخته ای انداختم. :د
ببینید اگه این قضیه رُ بخوایم از دیدگاه دینی[nb]میگم دینی چون اینُ تنها جایی که دیدم تو کتاب دینی بوده.نمیگم منطق چون خیلی منطقی نمیدونمش.[/nb] بررسی کنیم که البته فکر میکنم این ها رُ هممون بارها و بارها شنیدیم ؛ از برهان نظم و علیت استفاده میکنیم.امّا مشکلی که من با این برهان ها دارم این ِ که یک سری چیز ها به صورت پیش فرض در نظر گرفته شده.مثلاً تو برهان نظم اینکه:"جهان یک مجموعه ی منظم است." یا تو برهان علیت اینکه:"هر پدیده ای علتی دارد." خُب از کجا معلوم ِ که اگر a معلول ِ b باشه حتماً یک c وجود داشته باشه که علتِ b باشه؟

در کل من هر بحثی که دیدم سر ِ اثبات وجود خدا ، یک عده موافق و یک عده مخالف بودن که هیچ کدوم حرفِ اون یکیُ قبول نمیکردن و هیچ وقت ندیدم که بحث به جایی برسه.من به شخصه وجود خدا رُ قبول دارم امّا دلیل منطقی نمیتونم براش بیارم.قبول دارم که هست چون میخوام باشه.همین. :د

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

از برهان نظم و علیت استفاده میکنیم.امّا مشکلی که من با این برهان ها دارم این ِ که یک سری چیز ها به صورت پیش فرض در نظر گرفته شده.مثلاً تو برهان نظم اینکه:"جهان یک مجموعه ی منظم است." یا تو برهان علیت اینکه:"هر پدیده ای علتی دارد." خُب از کجا معلوم ِ که اگر a معلول ِ b باشه حتماً یک c وجود داشته باشه که علتِ b باشه؟

البته اینو بگم اینجا , یه نظریه تو متافیزیک هست به اسم علیت معکوس ( البته تو بحث فضا - زمان )

مثلا خود قضیه علت و معلول میگه رد پای من روی شن های ساحل هست چون من اونجا قدم گذشتم

ولی علیت معکوس میگه من رو شن های ساحل قدم میزارم چون رد پای من اونجا هست


البته نمیدونم چجوری میشه اینو به موضوع تاپیک ربط داد ... فقط در ادامه پست سحر گفتم بدونید...

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عزیز من! نمی خواستم کار به اینجا بکشه...

اما کشوندید، اصلا مایل به ادامه دادن نیستم، چون هرچی میگذره بیشتر ناراحت میشم از این بحث

گفتین که پانویس ها رو نمی خونم ولی اگه به پست بالایی تون نگاه می کردین فقط 2تا از پانویس هاتونو نقد کردم...

محتوای کلام شما کاملا نشون میده که شما هیچ توجهی به متون نوشته شده ی من نداشتید. هیچیشو نفهمیدید.

گفتین که بحث رو مصداقی کردم...من به پست های شما جواب دادم...بعضی موقع مطالعه ی میدانی خیلی کارآمدتره از بحث تئوری...می دونین که مارکس یه جامعه شناس بود و من گفتم که تئوری ایشون نتونست در شوروی کارآمد باشه...اصلا جامعه شناسی که بدون جامعه زندگی کنه راه به جایی نمیبره...شما حرف مارکس رو بیان کردین و من هم جواب دادم...

من بحث مصداقی به اسلام مسیحیت یا هرچیز دیگه کشیدم؛ بحث مصداقی در این زمینه ها ینی نابودی بحث منطقی ما، یا من خواستم عقاید مارکس رو تایید کرده باشم؟ ضمن اینکه دیدگه مارکس ممکنه در زمینه ی اقتصادی اجتماعی با یکبار آزمایش موفق نشده باشه اما این دلیلی نیست که کل افکار مارکس رو زیر سوال ببریم و حتی نگرشش به مذهب رو شایان توجه و بررسی ندونیم. اون کلام هم در ضمن آورده شده بود نه در بطن؛ بطن پیرامون غلط بودن نتیجه گیری شما از احساس انسان های حاضر در یک همواپیمای نزدیک به سقوط بود.

حرفم این بود که اینشتین خدا باور بود و مدرکش هم هست(مثلا جمله ی معروفش: خدا هیچگاه تاس نمی اندازد...)

صدبار گفتم اینها استعاره هایی هستن که دانشمندان بی خدا هم از آنها استفاده میکنند، ولی مذهبیون مثل اینکه علاقه دارند تا هرچه رو دوست دارند و بر وفق مراد است رو برداشت و نتیجه گیری کنند.

او در نامه‌ای در سال ۱۹۵۰ خطاب به برکوویتز می‌نویسد:

«نگرش من به خدا همچون یک آگنوستیک است. من معتقدم که زندگی در مجموعه‌ای از اصول اخلاقی برای یک دنیای بهتر نیازی به یک قانون‌گذار ندارد. به خصوص که این قانون‌گذار بر اساس سیستم پاداش و مجازات کار کند…»
برگرفته از کتاب تاریخچه ی علم غرب نوشته آنتونی آلیوتو.
او در ۲۴ مارس ۱۹۵۴می‌گوید:
«این دروغی است که بارها در مورد دین من تکرار شده. من به خدا اعتقادی ندارم، گرچه هیچ‌گاه آن را رد نکرده‌ام. چیزی در وجود من که می‌توان نام دین بر آن نهاد ستایش ساختار جهان است به همان میزان که علم می‌تواند شرح دهد.»
(کتاب آلبرت اینیشتین، جهت انسانی او)
او در نامه ای در سوم ژانویه‌ی ۱۹۵۴ خطاب به اریک گوتکیند (فیلسوف) نوشت:

«کلمه‌ی خدا برای من چیزی بیش از نشان و محصول ضعف بشر نیست. کتاب مقدس برای من قابل احترام اما بسیار ساده و کودکانه است؛ نه تفسیری ارائه می‌کند و نه توجهی که در من تغییری ایجاد کند…»
در مورد اعتقادات دینی اینیشتین می‌توانید این لینک زیر راببینید.

لطفا نگو که ارجاعاتی که میدم رو میخونی ، و الا مجبور میشم بگم داری دروغ میگی.
+ در کتابی هم که لینک کرده بودم تا آمار رو توش ببینی فکر میکنم فصل دوم اون با عنوان "یک کافر عمیقا دیندار" این مسئله رو به خوبی بررسی کرده.

بحث آماری رو شما جلو کشیدین...من هم با همون زبون با شما بحث کردم(تاکید میکنم از نظر من قشون و قشون کشی تو مسائل اعتقادی کار نادرستیه)

من دارم امار میدم که چه میزان از تاپ ساینتیست ها بر اساس آمار گیری های معتبر به خدا اعتقاد نداشتند و شما از بوعلی و ابن سینا و .. اینها سخن میگید. یا حرفم رو نفهمیدید یا خواستید نفهمید.

به هر حال اگه از نظر شما بی احترامی کردم ببخشید ولی یادم نمیاد به حرفای شما "چرت" گفته باشم...

تقصیر شما نیستش من کلا توی بحث حساس هستم روی یسری چیزا، و شدیدا ناراحتم میکنه و الان آزرده هستم، بیشتر بخاطر نخوندن و عدم درک نوشته هام؛ منم عذر میخوام ولی من "چرت" رو با بار بد بکار نمیبرم؛ بیشتر ناشی از حسم به بی مفهوم بودنشه و عذر میخوام به هرحال

تا نتونیم بین دین و خرافه مرز بندی کنیم نمیشه بحث کرد...تا نگیم "دین" یعنی چه دینی و "مذهب" یعنی چه مذهبی، بحث امکان نداره
اول ای جان! دفع شر موش کن بعد از آن در جمع گندم کوش کن

تا وقتی که ما به اثبات خدا نپردازیم طرفداری مذهبی معنی نداره، بنابراین این روند بحث رو از نظر من بی اعتبار میکنه؛ ما در حال بررسی بودیم

هرکس سخنی از سر سودا گفتند زآنروی که هست کس نمیداند گفت
_____________________________________________________
تا چند زنم به روی دریاها خشت بیزار شدم ز بت پرستان کنشت
خیام که گفت دوزخی خواهد بود که رفت به دوزخ و که آمد ز بهشت

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا


خوش نداشتم ابتدای کار از مذهب حرف بزنم ولی ناچار بودم...شروعش از من نبود.
ما با مارکس و هیچ کس دیگه ای پدرکشتگی نداریم! از نظرما هم حرفای اونا قابل بررسی منطقی باشه میپذیریم منطقی نباشه رد میکنیم.
نظام مارکسیستی شوروی دقیقا این حرف رو در جامعه به اجرا گذاشته بود و ضررش رو هم دید که به گفته ی گورباچف مشکل این بود...
در مورد اینشتین من کتاب مجموعه مقالات او رو خونده بودم...تو یه فصل درباره دین و نگرش الهیش نوشته بود ولی متاسفانه الآن به اون کتاب دسترسی ندارم تا باذکر صفحه و ارجاع دقیق روشنتون کنم...به هر حال اصلا کاردرستی نیست که از اندیشه ی یکی تقلید کنیم...

گفتین بوعلی و بیرونی از تاپ ساینتیست ها نیستن!...بقیه که هستن(در ضمن اگه میدونستین قوانین نیوتون سال ها پیش از او توسط ابن سینا بیان شده بود شاید این حرف رو نمیزدین)
موسسهSigma Xi چند سال پیش یه آماری گرفت که 46% دانشمندان دارای دکترا یکشنبه به کلیسا میروند در حالیکه این آمار بین مردم عادی تنها 1% بیشتر بود...
البته از گفته های اون ها کم ندارم ولی بهتره بحث از اینجا خارج بشه...

به نظر شما این مسائل(آمار) بیشتر به بحث ضرر نمیزنه؟ این بیشتر به طی شدن روند بی اعتباری نوشته کمک نمیکنه؟

اگه تمایلی به ادامه بحث دارین اول از خدا شروع بشه و فعلا درباره مذهب صحبت نشه...
دل گفت مرا علم لدنی هوس است تعلیمم کن اگر تو را دسترس است
گفتم که الف گفت دگر گفتم هیچ در خانه اگر کس است یک حرف بس است

 

[kimia moghadam]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

مذهب آه و فغان مخلوق در تنگنا افتاده است، احساس به یک جهان بی احساس است ، همانطور که روح یک کیفیت بی روح است. مذهب تریاک مردم است.
مذهب به مثابه خوشبختی تخیلی مردم است و از بین بردنش به مثابه مطالبه خوشبختی واقعی آنهاست."

این حرف مارکس هم از اون حرفاست...
اول: کدام مذهب؟ مذهبی که میگوید اگر کسی بر صورتت سیلی زد، روی دیگرت را برای آن آماده کن. یا مذهبی که خلیفه و حاکم آن هم حقی کاملا برابر با یک شهروند عادی دارد و برای قضاوت -مثل بقیه-به قاضی مراجعت میکند؟
دوم: اینکه آقای مارکس! خوشبختی واقعی رو در مارکسیسم شوروی دیدیم! راستی که چقدر زیاد دوام آورد!
سوم:اگه ریشه مذهب ضعف و بیچارگیه پس چرا اسلام احکام سیاسی داره؟ این همه آدم ثروتمند و مرفه که مسلمون بودن که بیچاره نبودن؟
از حضرت خدیجه گرفته که از تجار بزرگ بود تا یک غلام سیاه حبشی...

بحث در مورد اثبات وجود یا عدم وجود خداست
اما من نمیدنم چرا وقتی اسم از مذهب میاد از اسلام دفاع میشه!
الان واقعاً برابری بین یک شهروند و کسی که در مقام حاکم نشسته دیده میشه؟
هم چنین باید بگم مارکسیسم با تفکر خود مارکس یکی نیست در واقع خودش از نیمه ی دهه ی 1840 مارکسیست شد اما حتی بعد از اون گاهی تاکید میکرد که خودش مارکسیست نیست. از مارکس به عنوان یه ماتریالیست دیالکتیکی یاد میکنن.پس مخاطب شما کیه؟
+
متن این نقل قول

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

گفتین بوعلی و بیرونی از تاپ ساینتیست ها نیستن!...بقیه که هستن(در ضمن اگه میدونستین قوانین نیوتون سال ها پیش از او توسط ابن سینا بیان شده بود شاید این حرف رو نمیزدین)
موسسهSigma Xi چند سال پیش یه آماری گرفت که 46% دانشمندان دارای دکترا یکشنبه به کلیسا میروند در حالیکه این آمار بین مردم عادی تنها 1% بیشتر بود...
البته از گفته های اون ها کم ندارم ولی بهتره بحث از اینجا خارج بشه...

برادر شما مفهوم آمار ور میفهمید آیا؟ ردیف کردن اسم یسری افراد رو که من هم میتونم مشابهاً از افرادی نام ببرم رو برای مقابله با آمار بکار میبرید آیا؟ والا نخوندید و ندیدد پانویس هارو!

شما مفهوم تاپ ساینتیست رو میفهمید آیا؟ شما مفهوم مجامع علمی معتبر رو میفهمید آیا؟ شما میدونید ما به هرکی دکترا بگیره استاد و به هر استاد دانشمند و به هر دانشمندی تاپ ساینستیست نمیگیم؟ آیا میدونستید من مینویسم که بخونید نه برای دیوار؟ متا آنالیز مجله ی منسا رو هم دیدید؟

به نظر شما این مسائل(آمار) بیشتر به بحث ضرر نمیزنه؟ این بیشتر به طی شدن روند بی اعتباری نوشته کمک نمیکنه؟

بحث اصلی نبود شما تبدیلش کردین با ورود به مصداق ها به بحث اصلی، و الا بحثی جانبی بود که آیا میتونه اعتقادات اینطوری حاصل درک ناقص باشه یا اینکه تپ ساینستیست ها و توجیحات علمیشان میتونند نیاز به فرضیه ی خدارو از بین ببرن یا ..

اگه تمایلی به ادامه بحث دارین اول از خدا شروع بشه و فعلا درباره مذهب صحبت نشه...

این کاری بود که باید از ابتدا انجام میشد ام منحرف شدیم چون میخواستید اعتقادات مذهبی و احساست انسانی رو برای توجیه خدا به کار بگیرید.

بنظر من بحث کافیه و مایل به ادامه نیستم، ممنون

دل گفت مرا علم لدنی هوس است تعلیمم کن اگر تو را دسترس است
گفتم که الف گفت دگر گفتم هیچ در خانه اگر کس است یک حرف بس است

آنان که محیط فضل و آداب شدند در جمع کمال شمع اصحاب شدند
ره زین شب تاریک نبردند برون گفتند فسانه ای و در خواب شدند

در دایره ای که آمد ورفتن ماست اورا نه بدایت نه نهایت پیداست
کس می نزند دمی در این معنی راست کین آمدن از کجا و رفتن بکجاست

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کلا شما با استدلال های اسپینوزا(ک گزاره ی نهایی ک میده اینه ک"خدا را باید با قلب شناخت")آشنایی دارین دوستان؟...
یا مثلا تجربه گرایی هیوم ک کلا معتقده خدا رو نمیشه تجربه کرد...؟
ب نظرم دارین سخت ترین مباحث رو میکنین روی وجود یا عدم وجود خدا...
من خودم اول خیلی اصرار داشتم ب اثبات یا نقیض روی وجود خدا...تمام اثبات ها رو رد کردم و دو نقیض هم بر وجودش آوردم(تضاد در درون وجود خدا)...
باعث شد 1سال و نیم اعتقاد نداشته باشم و ب اصطلاح اسلامی کافر باشم :)...بعدش همزمان ایمان آوردم و با جمله ای از کانت هم ذهن منطقیم آرام گرفت

"اگر ذهن انسان آنقدر ساده بود ک میتوانست درکش کند نمی توانست فکر کند"
این یعنی انسان ذهن خودش را نمیتواند درک کند چ رسد ب ذهن موجودی فرای خودش را...ب کل نمیتوان خدا را درک کرد...از دید من نه وجود خدا و نه ذاتش و نه صفات و نه اسما خداوند را نمیتوان درک کرد...
بسیار معتقدیم ب اسپینوزا :)

 

[aliabedini]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اورین به همه
کارتون عالی بود
اما اگه یه نفر بخواد وارد بحث بشه بیچاره فرار میکنه
بهتر نیست تا اینجای بحث یه نفر داوطلب خلاصه رو جمع آوری کنه؟؟؟

 

[kosar2]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یک پرنده کوچک که زیر برگها آواز میخواند برای اثبات خدا کافی است.