فمنیسم؟!

[Pan]

۱- این اینترویو معروفه به بد ادیت شدن که پیترسون بد نشون بده واسه همین نسخه کاملشو گذاشتم.
۲- این کاملشو پیدا نکردم
۳- اینو هنوز پیدا نکردم ولی بازم میگردم.
دلیل این که انقدر من "گارد" میگیرم به خاطر اینه که من سال‌هاست بحث‌های سیاسی اجتماعی غربو دنبال میکنم چون برام جالبه و جردن پیترسون کسی بود که حدود دو سه سال پیش به خاطر قضایای مخالفتش یه قانون جدید تصویب شده با کانادا معروف شد و بعد از اون تازه شروع کرد به حرف راجع به همه چی زدن و اینترنت پر شد از نظرات مخالفا و موافقاش و حالا جدا از این که حرف کی درست بود یک سالی میشه که دیگه به قولی relevant نیست و پدیده‌ای بود که اومد و رفت. من نمیخوام تاپیک زیاد به بیراهه بره برا همین دستم باز نیست ولی خیلی حرفای دیگه هست که میشه راجع به نظراتش به دین و آزادی بیان(که به خاطرش معروف شد) زد. بعدا شاید یه تاپیک زدم معرفیش کنم که رو همه نظراتش بحث شه.
حالا اگه مونالوگتون راجع به این که من چقدر آماتور و خودشیفتم تموم شده میشه سوال ساده‌ای که پرسیدمو جواب بدین. دقیقا کدوم حرفش منطقیه؟ یعنی لینک به ویدیوش بدین یا خلاصشو بگین یا هرچی. و اینکه راجع به فمنیسم و زنان باشه لطفا.

 

[tiberium]

خب من ویدئو اول رو دیدم و اصلا همچین حرفی نمیزنه که شما میگید. به نظرم زبانتونو تقویت کنید تا برداشت های جابجا و غلطتون رو پخش نکنید
میرم سراغ بقیه

توصیه میکنم دوستان دیگه هم ببینن. حرفا به نظرم منطقیه و با چیزی که دوستمون میگن فرق می کنه.

 

[tiberium]

خب من دومی هم دیدم و به نظرم به جای اینا زبان بخونید چون همه حرفارو یا از قصد و یا از روی بد بودن زبانتون نفهمیدید. به نظرم سومی هم نیازی نیست

 

[Pan]

۱- زنی که در محل کار آرایش کنه داره دعوت به آزار جنسی می‌کنه.​

Do you feel like a serious woman who does not want sexual harrasmant in the work place that if she wears makeup in the work place that she is somewhat being hypocritical?
Yea​

من نمیدونم از این قسمت اینترویو به جز حرفی که من زدم میشه چه برداشتی کرد حتی اگه قبل و بعد اینا حرفای دیگه‌ای زده بشه.
بعدش گفتم انگار معتقده که چون قوانین مشخص نیست نباید زنان کار کنن تاکید روی کلمه انگار چون برداشت خودم از نظرش بود و در خود بحث وارد این موضوع نمیشه و طبق معمول سعی می‌کنه نظر قطعی نده و همه چیو مبهم نگه داره.

۲- بدیهتا من وقتی گفتم ناراحته با طعنه گفتم نه که لیترالی برداره بگه I'm upset. و اینکه من نمی‌دونم دقیقا کجای حرفای این ویدیو رو هایلایت کنم که منظورمو مشخص کنم ولی نمی‌دونم به غیر از اینکه داره میگه "اگه مردی در بحثش دیگه به توهین و حرف‌های چرت برسه می‌تونه با کتک زدن فیزیکی بحثو پیش ببره ولی با زنی که به این حد برسه نمیتونه کاری بکنه" دیگه چه برداشتی میشه کرد. واقعا این یکیو نمی‌دونم چطور میشه حرفاشو دید و گفت آره منطقیه.

خب من دیگه این بحثو ادامه نمیدم به این دلیل که بحث سر اینکه یه شخص سوم خارج از بحث حرفاش منطقیه یا غیر منطقیه بحث بیخودیه. یا به عبارت دیگه سوال کلی "جردن پیترسون خوبه یا بد؟" سواله احمقانه‌ایه که بحث راجع بهش نمیشه کرد ولی بحث به اینجا کشیده شده.

پست اول من خواستم که شما یکی از حرفاش که فکر میکنین جالبه رو بگین که روش بحث کنیم چون رو عقاید میشه بحث کرد نه افراد ولی شما همچنان هیچ نظر به خصوصی ازشون نام نبردید. شاید تقصیر منه که به خاطر نظر شدیدی که بعد از مدت‌ها شناختن پیترسون بهش دارم گذاشتم احساسات یه ذره کنترلمو به دست بگیره و لحن پست اولم بد بود و خوب نتونستم منظورمو برسونم که باعث شده خود شما "گارد" بگیرین و به جای چیزی که سه بار تا حالا ازتون خواستم مشغول به دفاع از یه آدم شدین به جای عقیده.

هرچند من کاملا معتقدم که پیترسون آدمیه که با قشنگ حرف زدن و بازی با کلمات و تعاریف و مبهم حرف زدن عقاید خطرناکه رو می‌رسونه ولی الان متوجه شدم که بحث روی درست یا غلط بودن کل صحبت کردن یه نفر به جای بحث روی عقاید به خصوصش کار احمقانه و بی‌فایده و غیرممکنیه و اشتباه من بود که از اول سعی کردم چنین کاریو بکنم مسئولیتشو قبول میکنم.

خلاصه که اگر نظر و عقیده خاصی از جردن پیترسون دارین و ویدیوی خاصی ازش براتون جالبه لینکشو بذارین و دقیقا بگین که برداشتتون از حرفش چی بوده چون ظاهراً برداشت‌ها متفاوته و شاید بتونیم روش بحث کنیم.

+ یه ذره صحبتام به هم ریخته شد ولی امیدوارم منظورمو تونسته باشم برسونم.
++ و اینکه من مشکل زبان ندارم نمی‌خواد نگران باشید

 

[tiberium]

۱- زنی که در محل کار آرایش کنه داره دعوت به آزار جنسی می‌کنه.​

Do you feel like a serious woman who does not want sexual harrasmant in the work place that if she wears makeup in the work place that she is somewhat being hypocritical?
Yea​

من نمیدونم از این قسمت اینترویو به جز حرفی که من زدم میشه چه برداشتی کرد حتی اگه قبل و بعد اینا حرفای دیگه‌ای زده بشه.
بعدش گفتم انگار معتقده که چون قوانین مشخص نیست نباید زنان کار کنن تاکید روی کلمه انگار چون برداشت خودم از نظرش بود و در خود بحث وارد این موضوع نمیشه و طبق معمول سعی می‌کنه نظر قطعی نده و همه چیو مبهم نگه داره.

۲- بدیهتا من وقتی گفتم ناراحته با طعنه گفتم نه که لیترالی برداره بگه I'm upset. و اینکه من نمی‌دونم دقیقا کجای حرفای این ویدیو رو هایلایت کنم که منظورمو مشخص کنم ولی نمی‌دونم به غیر از اینکه داره میگه "اگه مردی در بحثش دیگه به توهین و حرف‌های چرت برسه می‌تونه با کتک زدن فیزیکی بحثو پیش ببره ولی با زنی که به این حد برسه نمیتونه کاری بکنه" دیگه چه برداشتی میشه کرد. واقعا این یکیو نمی‌دونم چطور میشه حرفاشو دید و گفت آره منطقیه.

خب من دیگه این بحثو ادامه نمیدم به این دلیل که بحث سر اینکه یه شخص سوم خارج از بحث حرفاش منطقیه یا غیر منطقیه بحث بیخودیه. یا به عبارت دیگه سوال کلی "جردن پیترسون خوبه یا بد؟" سواله احمقانه‌ایه که بحث راجع بهش نمیشه کرد ولی بحث به اینجا کشیده شده.

پست اول من خواستم که شما یکی از حرفاش که فکر میکنین جالبه رو بگین که روش بحث کنیم چون رو عقاید میشه بحث کرد نه افراد ولی شما همچنان هیچ نظر به خصوصی ازشون نام نبردید. شاید تقصیر منه که به خاطر نظر شدیدی که بعد از مدت‌ها شناختن پیترسون بهش دارم گذاشتم احساسات یه ذره کنترلمو به دست بگیره و لحن پست اولم بد بود و خوب نتونستم منظورمو برسونم که باعث شده خود شما "گارد" بگیرین و به جای چیزی که سه بار تا حالا ازتون خواستم مشغول به دفاع از یه آدم شدین به جای عقیده.

هرچند من کاملا معتقدم که پیترسون آدمیه که با قشنگ حرف زدن و بازی با کلمات و تعاریف و مبهم حرف زدن عقاید خطرناکه رو می‌رسونه ولی الان متوجه شدم که بحث روی درست یا غلط بودن کل صحبت کردن یه نفر به جای بحث روی عقاید به خصوصش کار احمقانه و بی‌فایده و غیرممکنیه و اشتباه من بود که از اول سعی کردم چنین کاریو بکنم مسئولیتشو قبول میکنم.

خلاصه که اگر نظر و عقیده خاصی از جردن پیترسون دارین و ویدیوی خاصی ازش براتون جالبه لینکشو بذارین و دقیقا بگین که برداشتتون از حرفش چی بوده چون ظاهراً برداشت‌ها متفاوته و شاید بتونیم روش بحث کنیم.

+ یه ذره صحبتام به هم ریخته شد ولی امیدوارم منظورمو تونسته باشم برسونم.
++ و اینکه من مشکل زبان ندارم نمی‌خواد نگران باشید

خب گام به گام :
در رابطه با بحث اول. چیزی که مطرح شده اینه. سوال اینه که آیا خانوم و آقا توی یه محیط کاری میتونن با هم کار کنن یا نه و جردن میگه هنوز نمیدونیم. و مشکلاتی که به وجود اومده رو همه میدونیم اما چه قوانینی باید وضع بشه که جلوی این مشکلات رو بگیره؟ نمیدونیم!
و میگه نظرتون راجع به این قانون چطوره که هیچ آرایشی نباشه توی ادارات.
Here is a rule: How about no make up in the workplace-?isnt it ... provocative? JORDAN
- NO!
- JORDAN Its not ? what is it then ? whats the purpose of make up
-/// some people just like to put up make up
- why ? JORDAN
و اینجا یکی دو تا مثال میگه و میگه
JORDAN : I am not saying that you should not wear makeups ,Im saying we dont know what the rules are
و اینجا یه بحثی میشه که طرف میگه یعنی فکر می کنید آرایش باعث جذابیت میشه و اینا که jordan میگه
, JORDAN: Thats what makeups for, jesus thats self-evident
why else would you wear it?
و طرف میگه پس شما عقیده دارید کسی که آرایش کنه و بیاد چون می خواد توجه و جذابیت کسب کنه پس هرجیزی که اتفاق میتونه بیفته اتفاق بیفته؟ ؟
JORDAN: NO I didnt say the last part,i didnt say so whatever comes will com
و بعد هم مثال کفش پاشنه بلند رو میزنه و بعد دوباره تاکید می کنه که
JORDAN: Now im not saying that people shouldnt use ... display in workplace.im not saying that, im saying that that is what they are doing, and that is what they are doing

JORDAN: the mao put everybody in uniform, to stop that sort of things from happening,men wear uniforms
What are the rules that govern ... interaction between men and women in the workplace? the answer is we dont know! so im throwing out some questions
how about makeup ?
- oh thats ok
- is it ?
-why ?
و اون جواب میده :
- i thinkg that there's certain ownership over one's body that they can take without
و دوباره JORDAN
How about negligees?
thats going too far!
و جواب طرف :
if you had a workplace with negligees i think that there would be some sort of standard idea that maybe that would be ...
و JORDAN :
Okay, so there is some line between lipstick and negligees, okay fair enough, where exactly is the line!
و یه مقدار بحث.
و طرف میپرسه
Does it have something to do with ... harassment in the workplace.
و جواب JORDAN
i dont know. because i dont know what the rules should be that govern the interaction between men and women,
و طرف جواب بله یا خیر میپرسه
Do you feel like women wearing makeup in the workplace contributes to ... harrasment or no
و جواب JORDAN :
Sure it contributes
و بعد بحثی که کردین مطرح میشه و البته ادامه داره.

حرفی که داره زده میشه خیلی بدیهیه. اگر این مساله براتون عجیبه از نظرم مشکل منطقی دارید پس .جردن داره میگه مشکلی که هست با یه سری قوانینی شاید حل بشه که من هم نمیدونم . و بعد یه سری سوال مطرح می کنه. نبود آرایش. میگه آیا این متونه کمک کنه ؟ و میگه این مساله رو تاکیر می کنه که ارایش برای جلب توجه هست مگرنه چرا یکی باید انجام بده. ( اگر با این مخالف هستین واقعا بحثی نمیمونه) ولی میگه من نمیگم که نباید باشه. میگم ارایش قطعا تاثیر گذار هست که بدیهی هست

و بعد مطرح میشه که خودت کدوم اداره رو ترجیح میدی. میگه من اونیو ترجیح میدم که مردم حق آزادی دارن و هنوز خیلی مباحث زیاده ولی چطوری از اینا نتیجه گیری می کنید که گفته چون قانونی نیست زنان نباید کار کنن ؟

 

[tiberium]

دومی هم که دیگه واقعا جای بحثی نداره
i know how to stand up to a man, who is unfairly trespassing against me and the reason i know that , is because ther parameters for my resistance are quite well defined!
داره میگه در مقابل یه مرد یه تعریفی وجود داره . که مثلا گزینه آخرش بحث فیزیکیه. ما میدونیم باید چطوری بایستیم . اما میگه خانوم هایی که همین خصوصیت غیر منطقی و به اصظلاح دیوانه رو دارند رو هیچ سلسله مراتبی تعریف نشده که چطوری جلوشون بشه ایستاد. و برخورد فیزیکی هم ممنوع هست . ( و این مساله ای نیست !)
there is no step forward that you can take under those circumstances
و بعد خانومی رو مثال میزنه که توی کانادا علیهشون حرفایی میزنه و مثلا بهشون میگه نازی و ...
حالا بحثی که می کنه اینه که "من الان جلوی این افراد defenseless هستم و هیچ راهی نیست که بشه جلوی این افراد رو گرفت و بهشون بگه کافیه!
اگر بحث برخورد فیزیکی باشه باید یه خانوم عاقل رو پیدا کرد که باهاشون برخورد کنه ولی خانوم های عاقل سرشون توی کارای عاقلانه خودشونه و نمیان درگیر این افراد بشن.
نه زمان و نه حتی علاقه بحث و صحبت و ... با این افراد دیوانه رو ندارن.
so i dont see any regulating force for that terrible femininity. and it seems to me to be invading the culture and ...

برداشت اینکه من می خوام خانوم هارو بزنم خیلی برداشت سطی و کوته فکرانه ای هست. داره مثال میزنه که توی مرد ها این سیستم وجود داره که شما میدونید چی کار کنید. توی خانوم ها وجود نداره چنین سیستمی و این کاملا مشکل هست و کی قراره جلوی این افراد رو بگیره و چطوری؟ این چطوریش جایی تعیین نشده و این یه مشکله
خیلی بدیهیه بنظرم و اینکه برداشت کنم که کلافست که نمیتونه خانومارو بزنه خیلی برداشت سطحی و کوته فکرانه ای هست .


بحث سر عقاید هست. به هر حال یه سری از عقاید رو داریم میبینیم الان هم و من به نظرم این دیدگاه هاش لااقل از دید من درسته . من روی آدمش حرفی نمی زنم. ولی راجع به استدلالای شما راحت می تونم بگم خیلی سطحی و بی فکر زده شده.من گاردی نگرفتم صرفا خواستم بگم فکر نکنید منطقی برداشت کردید جیزی رو چون هیچ جا اینجوری نبود.
ممنون بابت لینک ها

 

[Pan]

خب گام به گام :
در رابطه با بحث اول. چیزی که مطرح شده اینه. سوال اینه که آیا خانوم و آقا توی یه محیط کاری میتونن با هم کار کنن یا نه و جردن میگه هنوز نمیدونیم. و مشکلاتی که به وجود اومده رو همه میدونیم اما چه قوانینی باید وضع بشه که جلوی این مشکلات رو بگیره؟ نمیدونیم!
و میگه نظرتون راجع به این قانون چطوره که هیچ آرایشی نباشه توی ادارات.
Here is a rule: How about no make up in the workplace-?isnt it ... provocative? JORDAN
- NO!
- JORDAN Its not ? what is it then ? whats the purpose of make up
-/// some people just like to put up make up
- why ? JORDAN
و اینجا یکی دو تا مثال میگه و میگه
JORDAN : I am not saying that you should not wear makeups ,Im saying we dont know what the rules are
و اینجا یه بحثی میشه که طرف میگه یعنی فکر می کنید آرایش باعث جذابیت میشه و اینا که jordan میگه
, JORDAN: Thats what makeups for, jesus thats self-evident
why else would you wear it?
و طرف میگه پس شما عقیده دارید کسی که آرایش کنه و بیاد چون می خواد توجه و جذابیت کسب کنه پس هرجیزی که اتفاق میتونه بیفته اتفاق بیفته؟ ؟
JORDAN: NO I didnt say the last part,i didnt say so whatever comes will com
و بعد هم مثال کفش پاشنه بلند رو میزنه و بعد دوباره تاکید می کنه که
JORDAN: Now im not saying that people shouldnt use ... display in workplace.im not saying that, im saying that that is what they are doing, and that is what they are doing

JORDAN: the mao put everybody in uniform, to stop that sort of things from happening,men wear uniforms
What are the rules that govern ... interaction between men and women in the workplace? the answer is we dont know! so im throwing out some questions
how about makeup ?
- oh thats ok
- is it ?
-why ?
و اون جواب میده :
- i thinkg that there's certain ownership over one's body that they can take without
و دوباره JORDAN
How about negligees?
thats going too far!
و جواب طرف :
if you had a workplace with negligees i think that there would be some sort of standard idea that maybe that would be ...
و JORDAN :
Okay, so there is some line between lipstick and negligees, okay fair enough, where exactly is the line!
و یه مقدار بحث.
و طرف میپرسه
Does it have something to do with ... harassment in the workplace.
و جواب JORDAN
i dont know. because i dont know what the rules should be that govern the interaction between men and women,
و طرف جواب بله یا خیر میپرسه
Do you feel like women wearing makeup in the workplace contributes to ... harrasment or no
و جواب JORDAN :
Sure it contributes
و بعد بحثی که کردین مطرح میشه و البته ادامه داره.

حرفی که داره زده میشه خیلی بدیهیه. اگر این مساله براتون عجیبه از نظرم مشکل منطقی دارید پس .جردن داره میگه مشکلی که هست با یه سری قوانینی شاید حل بشه که من هم نمیدونم . و بعد یه سری سوال مطرح می کنه. نبود آرایش. میگه آیا این متونه کمک کنه ؟ و میگه این مساله رو تاکیر می کنه که ارایش برای جلب توجه هست مگرنه چرا یکی باید انجام بده. ( اگر با این مخالف هستین واقعا بحثی نمیمونه) ولی میگه من نمیگم که نباید باشه. میگم ارایش قطعا تاثیر گذار هست که بدیهی هست

و بعد مطرح میشه که خودت کدوم اداره رو ترجیح میدی. میگه من اونیو ترجیح میدم که مردم حق آزادی دارن و هنوز خیلی مباحث زیاده ولی چطوری از اینا نتیجه گیری می کنید که گفته چون قانونی نیست زنان نباید کار کنن ؟

شما اون نکته‌ای که روش تاکید کردمو ول کردی چسبیدی به اونی که گفتم روش تاکید نکنی. اون قسمت از حرفم گفتم برداشت خودم خارج از بحث بود یعنی به خاطر شناختی که خودم از صحبتهای دیگش فهمیدم نهایت حرفش اینه ولی اصلا این قسمت حرفم مهم نبود یعنی نمیخوام بگم چون من این فکرو میکنم یعنی قطعا حرف پیترسون اینه و همه باید همین برداشتو بکنن از حرفاش. نکته اصلی حرف من هر دو بار قسمت اول حرفم بود که گفتم میگه «زنی که در محل کار آرایش کنه داره دعوت به آزار جنسی می‌کنه.» و اون قسمت مکالمه رو نقل کردم که چون یه فرمت سوال جواب آره یا نه ساده‌ست می‌تونه خارج از مکالمه هم بررسیش کرد.

اولا که بله من مخالفم که آرایش برای جلب توجه هست و چرا بحثی هم میمونه کلی فاکتور مختلف هست برای بررسیش که کلا یه بحث دیگست ولی الان جواب این سوال منو فقط بدین که اون قسمت از حرفی که من نقل کردم همون برداشتی که من دارم رو میده یا اگه نه پس چی؟ شما دقیقا از رو همونجاش کاملا رد شدین اگه اون قسمت مکالمه این مفهومو نمیرسونه پس چی رو میرسونه. اون قسمت نمی‌خواد زنا کار کنن رو هم فراموش کنید کلا بحث من رو اون نیست.

دومی هم که دیگه واقعا جای بحثی نداره
i know how to stand up to a man, who is unfairly trespassing against me and the reason i know that , is because ther parameters for my resistance are quite well defined!
داره میگه در مقابل یه مرد یه تعریفی وجود داره . که مثلا گزینه آخرش بحث فیزیکیه. ما میدونیم باید چطوری بایستیم . اما میگه خانوم هایی که همین خصوصیت غیر منطقی و به اصظلاح دیوانه رو دارند رو هیچ سلسله مراتبی تعریف نشده که چطوری جلوشون بشه ایستاد. و برخورد فیزیکی هم ممنوع هست . ( و این مساله ای نیست !)
there is no step forward that you can take under those circumstances
و بعد خانومی رو مثال میزنه که توی کانادا علیهشون حرفایی میزنه و مثلا بهشون میگه نازی و ...
حالا بحثی که می کنه اینه که "من الان جلوی این افراد defenseless هستم و هیچ راهی نیست که بشه جلوی این افراد رو گرفت و بهشون بگه کافیه!
اگر بحث برخورد فیزیکی باشه باید یه خانوم عاقل رو پیدا کرد که باهاشون برخورد کنه ولی خانوم های عاقل سرشون توی کارای عاقلانه خودشونه و نمیان درگیر این افراد بشن.
نه زمان و نه حتی علاقه بحث و صحبت و ... با این افراد دیوانه رو ندارن.
so i dont see any regulating force for that terrible femininity. and it seems to me to be invading the culture and ...

برداشت اینکه من می خوام خانوم هارو بزنم خیلی برداشت سطی و کوته فکرانه ای هست. داره مثال میزنه که توی مرد ها این سیستم وجود داره که شما میدونید چی کار کنید. توی خانوم ها وجود نداره چنین سیستمی و این کاملا مشکل هست و کی قراره جلوی این افراد رو بگیره و چطوری؟ این چطوریش جایی تعیین نشده و این یه مشکله
خیلی بدیهیه بنظرم و اینکه برداشت کنم که کلافست که نمیتونه خانومارو بزنه خیلی برداشت سطحی و کوته فکرانه ای هست .


بحث سر عقاید هست. به هر حال یه سری از عقاید رو داریم میبینیم الان هم و من به نظرم این دیدگاه هاش لااقل از دید من درسته . من روی آدمش حرفی نمی زنم. ولی راجع به استدلالای شما راحت می تونم بگم خیلی سطحی و بی فکر زده شده.من گاردی نگرفتم صرفا خواستم بگم فکر نکنید منطقی برداشت کردید جیزی رو چون هیچ جا اینجوری نبود.
ممنون بابت لینک ها

بابا من گفتم اون ناراحته طعنه بود نمی‌دونم چرا نمی‌فهمین منظورمو واقعا انقدر بد می رسونم حرفامو
ببینین الان مگه اون سیستمی که میگه بین مردها هست منظورت در نهایت از فیزیکی دعوا و کتک زدن نیست؟ مگه صحبتش راجع به حرف‌ها و توهین‌ها نیست؟ مگه غیر از اینه که وقتی از زنی حرف میزنه که صداش می‌کنه نازی باید بتونه فیزیکی جلوشو بگیره و اگه مرد باشه می‌تونه اینکارو بکنه؟ واقعا به نظرتون مشکل نداره این حرف؟ اصلا حرفم راجع به اینکه میخواد کتک بزنه زنارو نیست اتفاقا برعکس حرفم اینه که اینقدر راحت بحث کتک زدن مردا رو می‌کنه. و دقت کنین که الان بحث سر دزد و مجرم نیست داره میگه که بحث سر کسیه که دارین باهاش صحبت میکنین که حالا در نهایت بهتون ممکنه توهین کنه یا هرچی در نهایت میشه فیزیکی جلوشونو گرفت چون (از دید شما) غیر منطقین. یعنی این آدما مشکل قانونی ندارن که مثلاً پلیس بیاد جلوشونو بگیره ولی چون غیرمنطقین خود مردا باید فیزیکی جلوشونو بگیرن و این چیز خوبیه که این سیستم وجود داره؟ واقعا؟ البته با فرض این که قبول کنیم که اصلا همچین سیستمی وجود داره.

 

[Radikal]

به نظرم قبل از هر بحثی علاوه بر اصول اولیه باید قرنی /سالی هم که میخواید راجع بهش حرف بزنید رو مشخص کنید، مثلا باید بدونید دارید راجع به سال 2019 حرف می‌زنید یا سال ۲۰۰ هجری قمری!

 

[N@R]

زن نان آور خونه نیست و شاید روحیه ی لطیفش و حتی وضعیت جسمانی اش به این کار نخوره. من معتقدم زن باید حق انتخاب داشته باشه. اگه خانومی دوست داره و میتونه صبح تا شب کار کنه خب بکنه و در غیر این طورت مثلا نیمه وقت کار کنه یا خانه دار باشه...
به هر حال شرایط زن که دقیقا عین مرد نیست!

اولا که مثال نقض برای این مورد وجود داره؛ برای مثال، تو قبیله آفریقایی آکا زنا به شکار میرن و مردا از کودک مراقبت میکنن. یعنی نقش زن و مرد در خانواده دقیقا برعکسه. پس اینکه خانه داری و خانه نشینی رو بچسبونیم به "ویژگی های ذاتی" زنا منطقی نیست! (:

ثانیا، مشکل اصلی زنا این نیست که دلشون می‌خواد باربری کنن ولی همچین حقی ندارن! کی همچین حرفی زده؟ مشکل اینجاست که مثلا در جامعه ما یه زن حق نداره رئیس جمهور بشه. آیا ریاست جمهوری نیازمند زور بازوعه که بگیم زنا ازش بی‌بهره ان؟! اتفاقا مشاغلی که مرتبه ی بالای اجتماعی دارن، قدرت جسمانی کم و قدرت ذهنی بالا می‌طلبن! پس به چه دلیلی تو جامعه ی ما نمی‌ذارن یه زن این جایگاه رو داشته باشه؟ (مثل رئیس جمهور کرواسی)
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
برابری بین زن و مرد باید بنیادی و ریشه ای باشه. یعنی از کودکی تا کهن‌سالی این برابری رعایت شه. برابری به معنای برابر بودن حقوقه؛ مثلا اگه پسرمونو آزاد بذاریم تا با دوستاش بره شمال ولی به دخترمون تاکید کنیم که شب ساعت ۸ خونه باشه برابری رو رعایت نکردیم. یا وقتی یه پسر قبل از ازدواج دوست‌دختر داشته باشه کاملا عادیه، ولی دوست‌پسر داشتن برای دختر ننگ و عار باشه، برابری رعایت نشده. ولایت فرزند و سوگیری های مربوط به طلاق و هزاران مثال دیگه هم که کلا بماند!
وقتی یه زن در همچین محیطی بزرگ بشه، معلومه که نمیتونه به اوج خودش برسه و مسیر زندگی‌شو اونجوری که می‌خواد انتخاب کنه.
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
و این نکته هم خیلی مهمه که فمنیسم با مرد‌ستیزی فرق داره ولی قشنگ داره به همین سمت پیش میره. به شخصه تعداد زیادی از خانوما رو دیدم که حقوق خودشونو ول کردن و صرفا افتادن دنبال له کردن مردا! حرف از برابری حقوق میزنن ولی در عمل میخوان حقوق مردا رو زیر پا بذارن. یه مثال خیلی خیلی ساده میزنم:
تو اتوبوس خانوما خیلی راحت میرن میرن قسمت مردا میشینن و صندلی مردا رو اشغال میکنن (با اینکه سمت خانوما صندلی خالی هست )، ولی اگه یه مرد بیاد قسمت خانوما یه جوری نگاهش می‌کنن انگار گناه کبیره کرده! یا بعضا باهاش برخورد می‌کنن (((:

خلاصه باید مراقب باشیم تا از اونور نیفتیم!

 

[tiberium]

شما اون نکته‌ای که روش تاکید کردمو ول کردی چسبیدی به اونی که گفتم روش تاکید نکنی. اون قسمت از حرفم گفتم برداشت خودم خارج از بحث بود یعنی به خاطر شناختی که خودم از صحبتهای دیگش فهمیدم نهایت حرفش اینه ولی اصلا این قسمت حرفم مهم نبود یعنی نمیخوام بگم چون من این فکرو میکنم یعنی قطعا حرف پیترسون اینه و همه باید همین برداشتو بکنن از حرفاش. نکته اصلی حرف من هر دو بار قسمت اول حرفم بود که گفتم میگه «زنی که در محل کار آرایش کنه داره دعوت به آزار جنسی می‌کنه.» و اون قسمت مکالمه رو نقل کردم که چون یه فرمت سوال جواب آره یا نه ساده‌ست می‌تونه خارج از مکالمه هم بررسیش کرد.

اولا که بله من مخالفم که آرایش برای جلب توجه هست و چرا بحثی هم میمونه کلی فاکتور مختلف هست برای بررسیش که کلا یه بحث دیگست ولی الان جواب این سوال منو فقط بدین که اون قسمت از حرفی که من نقل کردم همون برداشتی که من دارم رو میده یا اگه نه پس چی؟ شما دقیقا از رو همونجاش کاملا رد شدین اگه اون قسمت مکالمه این مفهومو نمیرسونه پس چی رو میرسونه. اون قسمت نمی‌خواد زنا کار کنن رو هم فراموش کنید کلا بحث من رو اون نیست.


بابا من گفتم اون ناراحته طعنه بود نمی‌دونم چرا نمی‌فهمین منظورمو واقعا انقدر بد می رسونم حرفامو
ببینین الان مگه اون سیستمی که میگه بین مردها هست منظورت در نهایت از فیزیکی دعوا و کتک زدن نیست؟ مگه صحبتش راجع به حرف‌ها و توهین‌ها نیست؟ مگه غیر از اینه که وقتی از زنی حرف میزنه که صداش می‌کنه نازی باید بتونه فیزیکی جلوشو بگیره و اگه مرد باشه می‌تونه اینکارو بکنه؟ واقعا به نظرتون مشکل نداره این حرف؟ اصلا حرفم راجع به اینکه میخواد کتک بزنه زنارو نیست اتفاقا برعکس حرفم اینه که اینقدر راحت بحث کتک زدن مردا رو می‌کنه. و دقت کنین که الان بحث سر دزد و مجرم نیست داره میگه که بحث سر کسیه که دارین باهاش صحبت میکنین که حالا در نهایت بهتون ممکنه توهین کنه یا هرچی در نهایت میشه فیزیکی جلوشونو گرفت چون (از دید شما) غیر منطقین. یعنی این آدما مشکل قانونی ندارن که مثلاً پلیس بیاد جلوشونو بگیره ولی چون غیرمنطقین خود مردا باید فیزیکی جلوشونو بگیرن و این چیز خوبیه که این سیستم وجود داره؟ واقعا؟ البته با فرض این که قبول کنیم که اصلا همچین سیستمی وجود داره.

اخه بحث رو نمیشه با یه جمله استدلال کرد. شما همین شیوه غلط تفکر و قضاوت با یه جمله رو رواج میدی. بحث دعوت نیست. خودشم یه جا قبلش گفت ولی گفت کسی که ارایش می کنه این کار جلب توجه هست و توی روابط بین مرد و خانوم‌سر کار تاثیر گذاره.

به نظرم این یکم بدیهیه و شما باهاش مخالفی! چرا ارایش می کنید شما؟ "دلتون" می خواد؟
دقت کنید نه من نه اون نه خیلیا مخالف این نیستیم اما سواله دیگه صرفا که چرا.

در رابطه با دو: جایی بیان شده کتک زدن خوبه؟ و جایی حرف زده باید فیزیکی فقط جلشو بگیرم؟ داره میگه توی مردا یه ترتیبی وجود داره اینجور جاها که تعریف شده.( جایی نگفته درست یا غلط) و میگه حالا جلوی خانوم هایی که دیوانن هیچ مکانیزمی نیست که جلوی اینا گرفته بشه ( دقیقا چطور برداشت کردید یعنی می خوام‌ بزنم؟) و باعث میشه هرچی بخوان بگن. و این بده
قطعا مشکل هست. الان کجا گفته ناراحتم که نمیتونم بزنم؟ و حتی چطوری این برداشتم میشه کرد؟؟
اون میگه اینکه هیچ مکانیزمی وجود نداره که بشه جلوی خانومای دیوونه رو گرفت که هرچیزی نگن یه مشکله.
غلطه؟ جایی اصلا راجع به درست بودن زدن بحث کرده؟ اینکه اصلا حالا زدن مردا مثبته یا نه؟ کجا کلا اجع به اینا حرف زده؟

به نظرم قبل از هر بحثی علاوه بر اصول اولیه باید قرنی /سالی هم که میخواید راجع بهش حرف بزنید رو مشخص کنید، مثلا باید بدونید دارید راجع به سال 2019 حرف می‌زنید یا سال ۲۰۰ هجری قمری!

اگر حرف مفیدی دارید بیان کنید. این خیلی حرف پرسودی نیست. اگر جایی مشکل منطقی داره بگید. اگرم نداره که هیچی

 

[Zetsubou Shinji]

به نظرم این یکم بدیهیه و شما باهاش مخالفی! چرا ارایش می کنید شما؟ "دلتون" می خواد؟
دقت کنید نه من نه اون نه خیلیا مخالف این نیستیم اما سواله دیگه صرفا که چرا.

این چیز عجیبی نیست که کسی "دلش بخواد" لباس، ظاهر و....خاصی داشته باشه، نه لزوما برای دیگران، بلکه برای خودش. تصور خودش به این شکل، براش رضایت بخش تر و زیبا تر بنظر میرسه.
دوم اینکه حتی زمانی که کسی تغییراتی توی ظاهر و پوشش خودش، برای جامعه بده، این به معنی موافقت و چراغ سبز دادن به رابطه نیست! بلکه به این معناست که حضور با این ظاهر رو، دارای قضاوت منفی کمتری میدونه. مثلا موهای خودشو منظم و مدل دار میکنه، به جای اینکه با موهای وز شده بیاد.(اینکه چنین تاثیراتی چقدر مثبت یامنفین بحث دیگه ایه)
این برداشت که عادیه که زنان بخاطر ظاهر و آرایش خودشون مورد آزار جنسی قرار بگیرن، یکی از احمقانه ترین استدلال های سرزنش قربانیه، که گویا مورد قبول بسیجیان آمریکایی(محافظه کاران!) هم هست!

داره میگه توی مردا یه ترتیبی وجود داره اینجور جاها که تعریف شده.( جایی نگفته درست یا غلط)

اگه معتقده این ترتیب، که حلقه آخرش برخورد فیزیکیه، درست نیست، پس دیگه فرقی با "ترتیبی وجود نداره"، نداره. چون این ترتیب غلط نباید رعایت بشه. اگه با کتک زدن مردان موافق نیست، دلیلی نداره کتک نزدن زنان هم براش درباره نبود مراحل برخورد، نگرانی ای به وجود بیاره!

 

[Pan]

اخه بحث رو نمیشه با یه جمله استدلال کرد. شما همین شیوه غلط تفکر و قضاوت با یه جمله رو رواج میدی. بحث دعوت نیست. خودشم یه جا قبلش گفت ولی گفت کسی که ارایش می کنه این کار جلب توجه هست و توی روابط بین مرد و خانوم‌سر کار تاثیر گذاره.

به نظرم این یکم بدیهیه و شما باهاش مخالفی! چرا ارایش می کنید شما؟ "دلتون" می خواد؟
دقت کنید نه من نه اون نه خیلیا مخالف این نیستیم اما سواله دیگه صرفا که چرا.

در رابطه با دو: جایی بیان شده کتک زدن خوبه؟ و جایی حرف زده باید فیزیکی فقط جلشو بگیرم؟ داره میگه توی مردا یه ترتیبی وجود داره اینجور جاها که تعریف شده.( جایی نگفته درست یا غلط) و میگه حالا جلوی خانوم هایی که دیوانن هیچ مکانیزمی نیست که جلوی اینا گرفته بشه ( دقیقا چطور برداشت کردید یعنی می خوام‌ بزنم؟) و باعث میشه هرچی بخوان بگن. و این بده
قطعا مشکل هست. الان کجا گفته ناراحتم که نمیتونم بزنم؟ و حتی چطوری این برداشتم میشه کرد؟؟
اون میگه اینکه هیچ مکانیزمی وجود نداره که بشه جلوی خانومای دیوونه رو گرفت که هرچیزی نگن یه مشکله.
غلطه؟ جایی اصلا راجع به درست بودن زدن بحث کرده؟ اینکه اصلا حالا زدن مردا مثبته یا نه؟ کجا کلا اجع به اینا حرف زده؟


اگر حرف مفیدی دارید بیان کنید. این خیلی حرف پرسودی نیست. اگر جایی مشکل منطقی داره بگید. اگرم نداره که هیچی

راجع به موضوع یک و آرایش که فین حرفای خوبی زد ولی یک چیز دیگه هم هست اینه که بدیهتا خیلی از شرکت ها انتظار دارن از زنها که آرایش کنن مخصوصا اگر شرکتی باشه که روابط اجتماعی با همکارها و مشتری ها داشته باشی زنی که آرایش میکنه موقعیت استخدامی بیشتری داره و شاید توی قانون نوشته شده شرکت نباشه ولی قطعا یه قانون نانوشته ای هست که انتظار میره آرایش داشته باشن زنا حتی اگه نخوان. و اینکه به نظر من در نظر گرفتن یا نگرفتن کل بحث راجع به اون سوال و جواب به خصوص فرقی نمیکنه مگه غیر از اینه که داره میگه اگه زنی آرایش میکنه در محل کار باید انتظار آزار جنسی رو هم داشته باشه؟

دو: بابا اون ناراحت میشه رو جدی نگفتم دیگه نمیدونم با چه زبونی بگم متوجه بشی. الان حرف من مشخصه استدلالی که تو ذهن من میگذره اینه:
1- در مردا مکانیزمی وجود داره که اگه به مشکلی بربخورن که در پله آخر به برخورد فیزیکی میرسه.
2- با استناد به حرف خودت میگه اینکه هیچ مکانیزمی وجود نداره که بشه جلوی زنای دیوونه رو گرفت مشکله.
3- وقتی وجود نداشتن هیچ مکانیزمی برای جلوگیری از زنای دیوونه بده اینکه این مکانیزم در مردا وجود داره خوبه.

الان تا اینجا اشتباهم کجاست؟ و نکته اینجاست که این مکانیزم فرضی که ظاهرا چیز خوبیه که بین مردا تعریف شده مکانیزمیه که میگه اگر کسی حرفی میزنه که از نظر تو غیر منظقیه و حتی ممکنه در واقعیت غیرمنطقی هم نباشه میشه در قدم آخر از قدرت فیزیکی استفاده کرد. البته رو این موضوع که واقعا غیرمنطقیه یا نیست زیاد تاکید ندارم چون حتی اگر غیر منطقی باشه واقعا یا حتی توهین چنین کاری غیرقابل قبوله. و دقت کنین که حرفا و کاراشون در حد جرم نمیتونه باشه که مربوط به پلیس باشه وگرنه اینکه چه کسی جلوی زنان رو میگیره هم مشخص بود.

 

[tiberium]

این چیز عجیبی نیست که کسی "دلش بخواد" لباس، ظاهر و....خاصی داشته باشه، نه لزوما برای دیگران، بلکه برای خودش. تصور خودش به این شکل، براش رضایت بخش تر و زیبا تر بنظر میرسه.
دوم اینکه حتی زمانی که کسی تغییراتی توی ظاهر و پوشش خودش، برای جامعه بده، این به معنی موافقت و چراغ سبز دادن به رابطه نیست! بلکه به این معناست که حضور با این ظاهر رو، دارای قضاوت منفی کمتری میدونه. مثلا موهای خودشو منظم و مدل دار میکنه، به جای اینکه با موهای وز شده بیاد.(اینکه چنین تاثیراتی چقدر مثبت یامنفین بحث دیگه ایه)
این برداشت که عادیه که زنان بخاطر ظاهر و آرایش خودشون مورد آزار جنسی قرار بگیرن، یکی از احمقانه ترین استدلال های سرزنش قربانیه، که گویا مورد قبول بسیجیان آمریکایی(محافظه کاران!) هم هست!


اگه معتقده این ترتیب، که حلقه آخرش برخورد فیزیکیه، درست نیست، پس دیگه فرقی با "ترتیبی وجود نداره"، نداره. چون این ترتیب غلط نباید رعایت بشه. اگه با کتک زدن مردان موافق نیست، دلیلی نداره کتک نزدن زنان هم براش درباره نبود مراحل برخورد، نگرانی ای به وجود بیاره!

ببینید شماها یه جای کار رو اشتباه برداشت می کنید. کسی نگفته اونی که می خواد ارایش کنه می خواد آزار ببینه. بحث اینه که ارایش تاثیر میزاره! و این بدیهیه. حالا شما میگی "دلت می خواد" چون "دوست داری"؟ خب یکی میگه من بدون لباس دوست دارم برم سر کار. همونی که اقاهه هم گفت که این تحریکه و مثلا رژ لب نیست. جردن هم گفت خب پس الان فلان چیز تحریک کنندست و رژ لب نه. باشه . مرزش دقیقا کجاست؟ نمیدونم کجای قضیه اینقدر عجیبه خیلی بدیهیه که اصلا هدف ارایش زیبایی و باعق جلب توجه میشه. کارشون همینه . حالا یکی میگه برا دل خودم می خوام زیبا بشم. خب این به این معنیه که توجه جلب نمی کنه؟ بحث اینه که این کار contributes! . به کلمات دقت کنید. کسی نگفته اونی که مورد آزار قرار میگیره خودش مقصره. هیچکس اینو نگفته . این مطرح شده که این مساله هم موثر هست . شما میگی موثر نیست؟
دقت کنید کسی نگفته اینا مورد ازار قرار میگیرن چون ارایش می کنن. بحث اینه که این مساله تاثیر گذار هست. به نظرتون تاثیر نداره؟

در رابطه با اون برخورد فیزیکی هم صرفا یه چیزی رک بیان کردید که اصلا بی معنیه. برای فلان چیز دارو وجود داره. حالا داروش بده؟ شاید بد باشه اما وجود این دارو خوبه. برا یه بیماری دیگه دارو وجود نداره و این بده!
برا مردا یه سری مرحله تعریف شده. حالا چه راه خوبیه و چه بد و چه نیاز به تغییر داره به هر حال راه وجود داره و وجود این راه خوبه.
برا خانومای دیوانه هیچ راهی وجود نداره و این مساله بده. مشکلش کجاست این؟
ایا نتیجش اینه که من می خوام خانوما رو بزنم؟ چه منطقیه دقیقا؟

 

[tiberium]

راجع به موضوع یک و آرایش که فین حرفای خوبی زد ولی یک چیز دیگه هم هست اینه که بدیهتا خیلی از شرکت ها انتظار دارن از زنها که آرایش کنن مخصوصا اگر شرکتی باشه که روابط اجتماعی با همکارها و مشتری ها داشته باشی زنی که آرایش میکنه موقعیت استخدامی بیشتری داره و شاید توی قانون نوشته شده شرکت نباشه ولی قطعا یه قانون نانوشته ای هست که انتظار میره آرایش داشته باشن زنا حتی اگه نخوان. و اینکه به نظر من در نظر گرفتن یا نگرفتن کل بحث راجع به اون سوال و جواب به خصوص فرقی نمیکنه مگه غیر از اینه که داره میگه اگه زنی آرایش میکنه در محل کار باید انتظار آزار جنسی رو هم داشته باشه؟

دو: بابا اون ناراحت میشه رو جدی نگفتم دیگه نمیدونم با چه زبونی بگم متوجه بشی. الان حرف من مشخصه استدلالی که تو ذهن من میگذره اینه:
1- در مردا مکانیزمی وجود داره که اگه به مشکلی بربخورن که در پله آخر به برخورد فیزیکی میرسه.
2- با استناد به حرف خودت میگه اینکه هیچ مکانیزمی وجود نداره که بشه جلوی زنای دیوونه رو گرفت مشکله.
3- وقتی وجود نداشتن هیچ مکانیزمی برای جلوگیری از زنای دیوونه بده اینکه این مکانیزم در مردا وجود داره خوبه.

الان تا اینجا اشتباهم کجاست؟ و نکته اینجاست که این مکانیزم فرضی که ظاهرا چیز خوبیه که بین مردا تعریف شده مکانیزمیه که میگه اگر کسی حرفی میزنه که از نظر تو غیر منظقیه و حتی ممکنه در واقعیت غیرمنطقی هم نباشه میشه در قدم آخر از قدرت فیزیکی استفاده کرد. البته رو این موضوع که واقعا غیرمنطقیه یا نیست زیاد تاکید ندارم چون حتی اگر غیر منطقی باشه واقعا یا حتی توهین چنین کاری غیرقابل قبوله. و دقت کنین که حرفا و کاراشون در حد جرم نمیتونه باشه که مربوط به پلیس باشه وگرنه اینکه چه کسی جلوی زنان رو میگیره هم مشخص بود.

خب خدا خیرتون بده. متاسفانه این حرفتون حرف منو تایید میکنه. چرا؟ چون سرکتا با استخدام افرادی که همچین جاذبه هایی دارن باعث جلب بیشتر مشتری، فروش بیشتر و ... میشن. درست و غلطشو کاری ندارم.
ایا این مساله توجیحی برای ازار هست؟ خیر. ایا موثر هست؟ بله و contribute میکنه به هر حال

اینکه وجود نداشتن یه روش بده خیلی بدیهیه. و وجود یه راه ( حتی شاید بد باشه ) وجود یه راه یه چیز مفید و خوبیه.

 

[Zetsubou Shinji]

ببینید شماها یه جای کار رو اشتباه برداشت می کنید. کسی نگفته اونی که می خواد ارایش کنه می خواد آزار ببینه. بحث اینه که ارایش تاثیر میزاره! و این بدیهیه. حالا شما میگی "دلت می خواد" چون "دوست داری"؟ خب یکی میگه من بدون لباس دوست دارم برم سر کار. همونی که اقاهه هم گفت که این تحریکه و مثلا رژ لب نیست. جردن هم گفت خب پس الان فلان چیز تحریک کنندست و رژ لب نه. باشه . مرزش دقیقا کجاست؟ نمیدونم کجای قضیه اینقدر عجیبه خیلی بدیهیه که اصلا هدف ارایش زیبایی و باعق جلب توجه میشه. کارشون همینه . حالا یکی میگه برا دل خودم می خوام زیبا بشم. خب این به این معنیه که توجه جلب نمی کنه؟ بحث اینه که این کار contributes! . به کلمات دقت کنید. کسی نگفته اونی که مورد آزار قرار میگیره خودش مقصره. هیچکس اینو نگفته . این مطرح شده که این مساله هم موثر هست . شما میگی موثر نیست؟
دقت کنید کسی نگفته اینا مورد ازار قرار میگیرن چون ارایش می کنن. بحث اینه که این مساله تاثیر گذار هست. به نظرتون تاثیر نداره؟

من هیچ دلیلی نمیبینم که "صرف آرایش کردن" تاثیری داشته باشه.
و اگرم معتقده که با این حرف نمیخواد جلوی ارایش یا حضور زنان رو بگیره، پس میخواد چه نتیجه ای بگیره؟ وقتی فرد محافظه کاری مثل پترسون میگه آرایش روی آزار این افراد تاثیر میذاره(که نه هیچ پژوهش آماری خاصی در اینباره ارائه داده، و حتی حقیقت واضحی هم نیست که همینطوری بخوایم بپذیریمش! کسیو نمیشناسم که صرف آرایش تحریکش کنه به آزار جنسی و بیشتر شبیه همون حرف هاست که میگن موی زن هم تحریک کنندست!)، چه نتیجه ای جز منع آرایش یا حضور زنان میخواد بگیره؟
ضمن اینکه حتی وقتی مشتری و افراد هم آرایش یا هر چیزی رو زیبا تر بدونن، این نتیجه نمیده که حتما دید جنسی هم دارن و حتی بدتر از اون، در قالب آزار جنسی اعمالش کنن! اینها همون مدل نگرش های ارتجاعی "مردان گرگ و بی اراده" ست که اینجا هم نمونه هاشو مثل مگس دور شیرینی سر بسته جمع نمیشه و...شنیدیم.

در رابطه با اون برخورد فیزیکی هم صرفا یه چیزی رک بیان کردید که اصلا بی معنیه. برای فلان چیز دارو وجود داره. حالا داروش بده؟ شاید بد باشه اما وجود این دارو خوبه. برا یه بیماری دیگه دارو وجود نداره و این بده!
برا مردا یه سری مرحله تعریف شده. حالا چه راه خوبیه و چه بد و چه نیاز به تغییر داره به هر حال راه وجود داره و وجود این راه خوبه.
برا خانومای دیوانه هیچ راهی وجود نداره و این مساله بده. مشکلش کجاست این؟
ایا نتیجش اینه که من می خوام خانوما رو بزنم؟ چه منطقیه دقیقا؟

دارو ها و راه حل ها وجود دارن تا استفاده بشن. دونستنشون بخودی خود مطلقا هیچ فایده ای نداره. دعوای فیزیکی مردان یا درسته یا غلط.
اگه غلطه، یعنی نباید استفاده بشه. پس برای زنان هم به همین شکله و هیچ فرقی نداره. اگرم درسته که هیچی!
اگرم به طرزی متناقض، معتقدید یک کار غلطه ولی انجامش میدید، برای زنان هم فرقی نداره!
هیچ تفاوت و مشکلی اینجا وجود نداره و کاملا واضحه.

 

[tiberium]

من هیچ دلیلی نمیبینم که "صرف آرایش کردن" تاثیری داشته باشه.
و اگرم معتقده که با این حرف نمیخواد جلوی ارایش یا حضور زنان رو بگیره، پس میخواد چه نتیجه ای بگیره؟ وقتی فرد محافظه کاری مثل پترسون میگه آرایش روی آزار این افراد تاثیر میذاره(که نه هیچ پژوهش آماری خاصی در اینباره ارائه داده، و حتی حقیقت واضحی هم نیست که همینطوری بخوایم بپذیریمش! کسیو نمیشناسم که صرف آرایش تحریکش کنه به آزار جنسی و بیشتر شبیه همون حرف هاست که میگن موی زن هم تحریک کنندست!)، چه نتیجه ای جز منع آرایش یا حضور زنان میخواد بگیره؟
ضمن اینکه حتی وقتی مشتری و افراد هم آرایش یا هر چیزی رو زیبا تر بدونن، این نتیجه نمیده که حتما دید جنسی هم دارن و حتی بدتر از اون، در قالب آزار جنسی اعمالش کنن! اینها همون مدل نگرش های ارتجاعی "مردان گرگ و بی اراده" ست که اینجا هم نمونه هاشو مثل مگس دور شیرینی سر بسته جمع نمیشه و...شنیدیم.

دارو ها و راه حل ها وجود دارن تا استفاده بشن. دونستنشون بخودی خود مطلقا هیچ فایده ای نداره. دعوای فیزیکی مردان یا درسته یا غلط.
اگه غلطه، یعنی نباید استفاده بشه. پس برای زنان هم به همین شکله و هیچ فرقی نداره. اگرم درسته که هیچی!
اگرم به طرزی متناقض، معتقدید یک کار غلطه ولی انجامش میدید، برای زنان هم فرقی نداره!
هیچ تفاوت و مشکلی اینجا وجود نداره و کاملا واضحه.

ببینید این مدل استدلال حالت سفسطه داره. شما عقیده دارید ارایش کردن موجب جلب توجه نمیشه؟ بله خیر فقط.

و سوال بعدی
اینکه اون می خکاد نتیجه بگیره که خانوما رو باید زد زاده ذهن خودتونو . اون میگه مکانیزمی وجود نداره که جلوی همچین افرادی رو بگیریم و این مساله بد هست
بد بودن این مساله رو قبول ندارید؟
بله خیر فقط

 

[Pan]

خب خدا خیرتون بده. متاسفانه این حرفتون حرف منو تایید میکنه. چرا؟ چون سرکتا با استخدام افرادی که همچین جاذبه هایی دارن باعث جلب بیشتر مشتری، فروش بیشتر و ... میشن. درست و غلطشو کاری ندارم.
ایا این مساله توجیحی برای ازار هست؟ خیر. ایا موثر هست؟ بله و contribute میکنه به هر حال

اینکه وجود نداشتن یه روش بده خیلی بدیهیه. و وجود یه راه ( حتی شاید بد باشه ) وجود یه راه یه چیز مفید و خوبیه.

۱- چه قطعیتی وجود داره که مؤثره و اینکه سوال منم جواب ندادین: وقتی میگه زنایی که هم آرایش میکنن هم آزار جنسی نمیخوان hypocrite هستن مگه این برداشت نمیشه که اگر آرایش می‌کنی باید انتظار آزار جنسی رو هم داشته باشی؟

۲- این که وجود نداشتن یه روش بده کجاش بدیهیه؟ اگر روش بد باشه بهتره که اصلا وجود نداشته باشه و در این مورد حتی اینکه اصلا مشکلی وجود داره یا نه که براش روش بخوایم هم قابل بحثه.

 

[Zetsubou Shinji]

ببینید این مدل استدلال حالت سفسطه داره. شما عقیده دارید ارایش کردن موجب جلب توجه نمیشه؟ بله خیر فقط.

یعنی چی جلب توجه؟ چقدر؟ چه نوع توجهی؟ در چه موقعیتی؟ خب بستگی به جامعه داره. توی خاورمیانه آرایش جلب توجه بیشتر میکنه اما چادر عادیه، توی اروپا هم برعکس.الان چون چادر جلب توجه میکنه، توی آزار جنسی نقش داره؟!
طبیعتا وقتی مشتری یا کارمند با یه کارمند دیگه رودر رو بشه به ظاهرش توجه میکنه. هر جوری هم که باشه.
و اینکه جلب توجه مترادف آزار جنسیه؟ این دو واقعا چقدر باهم پیوند دارن؟ یکی دونستنشون واقعا بی اساس و پرت گوئیه. هر کسی که توجه آدم رو جلب کنه، این یعنی تحریک به دیدگاه و فراتر از اون، آزار جنسی؟ پس بیایم مثل کره شمالی و ایران،ظاهر همه رو یکی کنیم تا مبادا توجه و بی عفتی نتیجه اون پیش نیاد!

و سوال بعدی
اینکه اون می خکاد نتیجه بگیره که خانوما رو باید زد زاده ذهن خودتونو . اون میگه مکانیزمی وجود نداره که جلوی همچین افرادی رو بگیریم و این مساله بد هست
بد بودن این مساله رو قبول ندارید؟
بله خیر فقط

چنین مکانیزمی وجود داره. شما چه در زن و چه مرد، میتونید از خودتون دفاع کنید و یا بگید که اظهارات طرف مقابل بی اساسه.
برخورد فیزیکی اصلا بخشی از این مکانیزم و راه حل کذایی نیست. یک برخورد همواره ناشایست و غلطه. پترسون اگه از این کار چه برای مرد و چه زن استفاده میکنه، کاری کاملا اشتباه داره انجام میده. هیچ کاری نکردن بهتر از برخوردی اینقدر نادرسته! اتفاقا حتی اگه هیچ مکانیزمی وجود نداشته باشه، خیلی بهتر از مکانیزم پیشنهادی پترسون درباره برخورد فیزیکیه.

نه دلیلی برای تاثیر و توجیه قابل توجه و ارتباط معنادار آرایش در آزار جنسی میدونم، نه این برخوردهارو در زن و مرد بی تدبیر میدونم، نه راه حل پترسون رو درست میدونم، و نه نداشتن راه حل رو بدتر از راه حل غلط میدونم.

 

[tiberium]

۱- چه قطعیتی وجود داره که مؤثره و اینکه سوال منم جواب ندادین: وقتی میگه زنایی که هم آرایش میکنن هم آزار جنسی نمیخوان hypocrite هستن مگه این برداشت نمیشه که اگر آرایش می‌کنی باید انتظار آزار جنسی رو هم داشته باشی؟

۲- این که وجود نداشتن یه روش بده کجاش بدیهیه؟ اگر روش بد باشه بهتره که اصلا وجود نداشته باشه و در این مورد حتی اینکه اصلا مشکلی وجود داره یا نه که براش روش بخوایم هم قابل بحثه.

ببینید جردن داره میگه کسی که آرایش میکنه آرایش یک نوع جاذبه جنسی داره. و به همین دلیل هست که یکی آرایش می کنه. اینکه برای دل خودم می خوام و ... خیلی بحث عجیبیه و یه مرزی قطعا وجود داره که تعریفش چیز خیلی ساده ای نیست و طرف می خواد جذاب تر باشه. خب جذاب تر یعنی چی ؟
چیزی که جردن میگه اینه که بدیهیه که هدف آرایش برای جلب توجهه و کسی که این کار رو می کنه میدونه که شاید کارش تاثیر داشته باشه ولی بازم داره انجام میده و این تناقض داره. کسی نمیگه اگر آرایش می کنی پس باید آزار هم ببینی. میگه شما بدون لباس بیرون بری مثلا این قطعا تاثیر میزاری. شما می خوای بگی این دیگه خیلی بیشتره از آرایش؟ میگه اوکی. مرزش کجاست دقیقا. چی میشه که آرایش اوکی میشه و لباس نداشتن اوکی نمیشه؟
و هدف از آرایش چیه؟ جز جلب توجه و جذابتر شدن. برا خودتون جذاب تر بشید؟ با رژ لب زدن و ... برای دل خودتونه؟
نه من و نه خیلیای دیگه و نه جردن عقیده نداره که اینا نباید باشن. خودشم میگه. فقط میگه هدف در اصل جذاب شدنه که جلب توجهه. اصلا نمیتونم بفهمم چه توجیحی دارید برای آرایش. و "مرزش" رو کجا میدونید.

در رابطه با 2 هم جوک هست دیگه حرفتون ؟ اینکه یه سری ادم دیوانه و احمق باشن و هیچ راهی وجود نداشته باشه که بتونه جلوشونو بگیره بدیهی نیست که یه مشکل هست؟ من حرف روشش رو الان نزدم که. میگم نبود راه برای جلوگیری از این احمق ها یه مشکله. اگر اینو قبول ندارید هیچ بحثی باقی نمیمونه و موفق باشید

 

[tiberium]

یعنی چی جلب توجه؟ چقدر؟ چه نوع توجهی؟ در چه موقعیتی؟ خب بستگی به جامعه داره. توی خاورمیانه آرایش جلب توجه بیشتر میکنه اما چادر عادیه، توی اروپا هم برعکس.الان چون چادر جلب توجه میکنه، توی آزار جنسی نقش داره؟!
طبیعتا وقتی مشتری یا کارمند با یه کارمند دیگه رودر رو بشه به ظاهرش توجه میکنه. هر جوری هم که باشه.
و اینکه جلب توجه مترادف آزار جنسیه؟ این دو واقعا چقدر باهم پیوند دارن؟ یکی دونستنشون واقعا بی اساس و پرت گوئیه. هر کسی که توجه آدم رو جلب کنه، این یعنی تحریک به دیدگاه و فراتر از اون، آزار جنسی؟ پس بیایم مثل کره شمالی و ایران،ظاهر همه رو یکی کنیم تا مبادا توجه و بی عفتی نتیجه اون پیش نیاد!

چنین مکانیزمی وجود داره. شما چه در زن و چه مرد، میتونید از خودتون دفاع کنید و یا بگید که اظهارات طرف مقابل بی اساسه.
برخورد فیزیکی اصلا بخشی از این مکانیزم و راه حل کذایی نیست. یک برخورد همواره ناشایست و غلطه. پترسون اگه از این کار چه برای مرد و چه زن استفاده میکنه، کاری کاملا اشتباه داره انجام میده. هیچ کاری نکردن بهتر از برخوردی اینقدر نادرسته! اتفاقا حتی اگه هیچ مکانیزمی وجود نداشته باشه، خیلی بهتر از مکانیزم پیشنهادی پترسون درباره برخورد فیزیکیه.

نه دلیلی برای تاثیر و توجیه قابل توجه و ارتباط معنادار آرایش در آزار جنسی میدونم، نه این برخوردهارو در زن و مرد بی تدبیر میدونم، نه راه حل پترسون رو درست میدونم، و نه نداشتن راه حل رو بدتر از راه حل غلط میدونم.

سوالتونو فهمیدم. جلب توجه منظورش جلب توجه جنسیه و جذابیت و attraction و اینا. مگرنه من میتونم تو خیابون همش داد بزنم و توجه جلب کنم ولی این جلب توجه جنسی نیست. چادر هم همینه. یونیک بودن به معنای جلب توجه جنسی نیست. به هر حال من بهتر بود روشن کنم که منظور از جلب توجه بخش جنسیشه.
جلب توجه اصلا معادل اون نیست. ابدا. آیا بخاطر جلب توجه باید آزار جنسی داده بشه فرد ؟ خیر. آیا تاثیری داره ولی ؟ بله تاثیر داره. شما از این برابری رو نتیجه گرفتین؟

در رابطه با بخش دوم هم بازم شما یه حرف بی ربط رو دارید میزنید. هیچ کاری نکردن بهتر از انجام کار بده. این حرف درست. حرفش این نیست اصلا. اینکه هیچ کاری نکردن بهتر از کار بده آیا به این معنیه که هیچ کاری نکردن کار خوبیه ؟؟ نه. و داره همینو میگه. میگه چه راه کاری هست ؟ هیچی و نبود راه کاری بسیار چیز بدیه. حالا اینکه شما بگیری بکشی طرفو قطعا راه حل خیلی بدیه. ولی اینکه کاری نکردن از کشتن طرف بهتره به این معنی نیست که کاری نکردن خوبه. باید یه قانون و چیزی تعریف بشه اینجا. اینو قبول ندارید ؟ خیلی بدیهیه به نظرم حرفاش. اصلا نمیگه بگیریم بزنیم . داره میگه تو مردها اینجوری تعریف شده طی قرن ها. و نبود یه راه حل برای افراد دیوانه معظله . اینو قبول ندارید ؟