جهان خارجی؟!
- شروع کننده موضوع ΔLi
- تاریخ شروع
Pouya
کاربر فعال
- ارسالها
- 42
- امتیاز
- 56
- نام مرکز سمپاد
- شهید قدوسی
- شهر
- قم
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
آره درسته. بعضی چیزها از واقعیت توی خواب هم هستند
اما خواب بودن غیر از خیالی بودنه
برای اینکه این جمله رو بفهمی یه سوالی ازت می پرسم:
فرض کن شما یه خوابی دیدی که توش 10 تا اتفاق افتاده. بعد از خواب اون ها می نویسی به عنوان اینکه این ها خیالی بودند
بعد از یه مدتی می بینی که از اون 10 تا اتفاق مثلا 4 تاشون در بیرون از خوابت هم اتفاق افتادند. دیگه نمی گی 10 اتفاق خیالی رو خواب دیدم. بلکه به جاش می گی که 10 اتفاق رو خواب دیدم که 6 تاشون تا به حال خیالی بوده 4 تاشون واقعی بوده.
می دونی منظورم چیه؟ یعنی یه تصور، زمانی خیالیه که واقعیتی نداشته باشه. همین که واقعیت نداره که دیگه نمی تونه خیالی باشه.
اصلا خیالی بودن یعنی اینکه واقعیتی نداره. واقعیت داشتن با خیالی بودن تناقض داره. پس نمی تونی بگی که «یک چیز خیالی واقعیت دارد.» چون یه چیز نمی تونه در عین حال که خیالیه واقعی هم باشه.
نکته مهم: (اگر این جمله را بگویی که «یک چیز خیالی واقعیت دارد.» قطعا تناقض دارد مگر اینکه منظورت از چیز خیالی، از جهت این باشه که قبلا خیالی بوده و الان واقعیت داره. یعنی وحدت زمانی نداشته باشند. مثل همون 4 اتفاق توی خواب که قبل از اتفاق افتادن خیالی بودند اما بعدش واقعیت پیدا کردند. از نظر زمانی چون وحدت ندارند پس تناقض ندارند.)
(الان چرا می خندی؟! :) )به نقل از ThE sTaR :خوب بعضی چیزا از واقعیت تو خواب هم هستند.منظورت اینه؟
آره درسته. بعضی چیزها از واقعیت توی خواب هم هستند
اما خواب بودن غیر از خیالی بودنه
برای اینکه این جمله رو بفهمی یه سوالی ازت می پرسم:
فرض کن شما یه خوابی دیدی که توش 10 تا اتفاق افتاده. بعد از خواب اون ها می نویسی به عنوان اینکه این ها خیالی بودند
بعد از یه مدتی می بینی که از اون 10 تا اتفاق مثلا 4 تاشون در بیرون از خوابت هم اتفاق افتادند. دیگه نمی گی 10 اتفاق خیالی رو خواب دیدم. بلکه به جاش می گی که 10 اتفاق رو خواب دیدم که 6 تاشون تا به حال خیالی بوده 4 تاشون واقعی بوده.
می دونی منظورم چیه؟ یعنی یه تصور، زمانی خیالیه که واقعیتی نداشته باشه. همین که واقعیت نداره که دیگه نمی تونه خیالی باشه.
اصلا خیالی بودن یعنی اینکه واقعیتی نداره. واقعیت داشتن با خیالی بودن تناقض داره. پس نمی تونی بگی که «یک چیز خیالی واقعیت دارد.» چون یه چیز نمی تونه در عین حال که خیالیه واقعی هم باشه.
نکته مهم: (اگر این جمله را بگویی که «یک چیز خیالی واقعیت دارد.» قطعا تناقض دارد مگر اینکه منظورت از چیز خیالی، از جهت این باشه که قبلا خیالی بوده و الان واقعیت داره. یعنی وحدت زمانی نداشته باشند. مثل همون 4 اتفاق توی خواب که قبل از اتفاق افتادن خیالی بودند اما بعدش واقعیت پیدا کردند. از نظر زمانی چون وحدت ندارند پس تناقض ندارند.)
علیرضا32
کاربر فوقفعال
- ارسالها
- 156
- امتیاز
- 184
- نام مرکز سمپاد
- علامه حلی
- شهر
- تهران
- مدال المپیاد
- مدال طلای دهمین دوره المپیاد نجوم و اخترفیزیک و مدال برنز نهمین دوره المپیاد نجوم و اخترفیزیک
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
خوب یه دفعه به جای تایپ این همه مینوشتی یه چیز خیالی واقعی نمیشه دیگه
خوب به کجا میخوای برسی؟
خوب یه دفعه به جای تایپ این همه مینوشتی یه چیز خیالی واقعی نمیشه دیگه
خوب به کجا میخوای برسی؟
Pouya
کاربر فعال
- ارسالها
- 42
- امتیاز
- 56
- نام مرکز سمپاد
- شهید قدوسی
- شهر
- قم
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
پس تصورات تو، بعضی هاش خیالیه بعضی هاش واقعیه.
(اگه قبول کنی دنیا رو برات آباد می کنم!!! )
دوست دارم تصریح کنی به این مطلب
lگه من این جمله رو می نوشتم که می گفتی: هیشکی هیچ چی نمی فهمهبه نقل از ThE sTaR :خوب یه دفعه به جای تایپ این همه مینوشتی یه چیز خیالی واقعی نمیشه دیگه
پس باید قبول کنی که تصورت از خودت واقعیت داره.به نقل از ThE sTaR :
پس تصورات تو، بعضی هاش خیالیه بعضی هاش واقعیه.
(اگه قبول کنی دنیا رو برات آباد می کنم!!!
)دوست دارم تصریح کنی به این مطلب
fahime1993
کاربر فوقفعال
- ارسالها
- 113
- امتیاز
- 210
- نام مرکز سمپاد
- فرزانگان 2
- شهر
- مشهد
- دانشگاه
- امیر کبیر
- رشته دانشگاه
- مکانیک - کامپیوتر(سخت افزار)
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
لطفا ادامه بدین چون این بحث برای من جالبه و یه مدتی به این که ما و جهان ِ ما واقعیت دارن مشکوک بودم ولی زیاد راجع بهش فکر نکردم
تا اینجام همه ی بحث ُ فهمیدم غیر از این "حکایت گری محمول بر صمیمه تصورات ما است" این ُ تا حدودی فهمیدم ُ تا حدودی نفهمیدم
سوال دیگه اینکه اصولا میشه کلمه ی خوابُ=خیال گرفت؟؟
یعنی خواب خیالی ِ ؟ بهتر بگم خوابی که تا حالا واقعیت پیدا نکرده باشه خیالی ِ ؟
لطفا ادامه بدین چون این بحث برای من جالبه و یه مدتی به این که ما و جهان ِ ما واقعیت دارن مشکوک بودم ولی زیاد راجع بهش فکر نکردم
تا اینجام همه ی بحث ُ فهمیدم غیر از این "حکایت گری محمول بر صمیمه تصورات ما است" این ُ تا حدودی فهمیدم ُ تا حدودی نفهمیدم
سوال دیگه اینکه اصولا میشه کلمه ی خوابُ=خیال گرفت؟؟
یعنی خواب خیالی ِ ؟ بهتر بگم خوابی که تا حالا واقعیت پیدا نکرده باشه خیالی ِ ؟
علیرضا32
کاربر فوقفعال
- ارسالها
- 156
- امتیاز
- 184
- نام مرکز سمپاد
- علامه حلی
- شهر
- تهران
- مدال المپیاد
- مدال طلای دهمین دوره المپیاد نجوم و اخترفیزیک و مدال برنز نهمین دوره المپیاد نجوم و اخترفیزیک
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
(بالاخره یه پرنده پر زد )
شاید یه خوابی باشه کلا هیچی واقعیت نداشته باشه
به یه نفر دیگه هم اینجاستبه نقل از star-crossed :
(بالاخره یه پرنده پر زد )نههههههههههههههههههههههههههههههههههههه قبول نمیکنمبه نقل از Pouya :lگه من این جمله رو می نوشتم که می گفتی: هیشکی هیچ چی نمی فهمه
پس باید قبول کنی که تصورت از خودت واقعیت داره.
پس تصورات تو، بعضی هاش خیالیه بعضی هاش واقعیه.
(اگه قبول کنی دنیا رو برات آباد می کنم!!!
دوست دارم تصریح کنی به این مطلب
شاید یه خوابی باشه کلا هیچی واقعیت نداشته باشه
fahime1993
کاربر فوقفعال
- ارسالها
- 113
- امتیاز
- 210
- نام مرکز سمپاد
- فرزانگان 2
- شهر
- مشهد
- دانشگاه
- امیر کبیر
- رشته دانشگاه
- مکانیک - کامپیوتر(سخت افزار)
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
نه فک می کنم شما منظور من ُ نفهمیدین...من از آقا پویا سوال کردم وایستین خودشون ج بدن
بعد مطلب دیگه این ِ که من با عقلم همه ی استدلالاتونُ قبول دارم..ولی با قلبم ...(شاید از نظر شما همون وجدان :د) قبول ندارم...هر چقدم خودمُ نیشگون بگیرم نمی تونم به خودم اثبات کنم که من واقعیم!!!!!!؟؟؟ با این وجود شما "احساس درد" رُ گرفتین اثباتی واسه واقعی بودن ِ ما ؟؟
یادم ِ اون شعر تو کتاب دین و زندگی پیش دانشگاهی از مولوی که کسی که اعتقاد به جبر داشتُ کتک زده بودن(یا یه همچین چیزی
یادم نمیاد دقیق) تا به این قضیه پی ببره که اختیار وجود داره...حالام شما اینُ در مورد این قضیه میگین ...ولی من زیاد قبول ندارم...
بله منم حضور به هم رسانیدمبه نقل از ThE sTaR :به یه نفر دیگه هم اینجاست
شاید یه خوابی باشه کلا هیچی واقعیت نداشته باشه
نه فک می کنم شما منظور من ُ نفهمیدین...من از آقا پویا سوال کردم وایستین خودشون ج بدن
بعد مطلب دیگه این ِ که من با عقلم همه ی استدلالاتونُ قبول دارم..ولی با قلبم ...(شاید از نظر شما همون وجدان :د) قبول ندارم...هر چقدم خودمُ نیشگون بگیرم نمی تونم به خودم اثبات کنم که من واقعیم!!!!!!؟؟؟ با این وجود شما "احساس درد" رُ گرفتین اثباتی واسه واقعی بودن ِ ما ؟؟
یادم ِ اون شعر تو کتاب دین و زندگی پیش دانشگاهی از مولوی که کسی که اعتقاد به جبر داشتُ کتک زده بودن(یا یه همچین چیزی
یادم نمیاد دقیق) تا به این قضیه پی ببره که اختیار وجود داره...حالام شما اینُ در مورد این قضیه میگین ...ولی من زیاد قبول ندارم...Pouya
کاربر فعال
- ارسالها
- 42
- امتیاز
- 56
- نام مرکز سمپاد
- شهید قدوسی
- شهر
- قم
پاسخ : جهان خارجی؟!!؟
شما کلا چیزی رو قبول می کنید؟!
ببین. من اگه صد بار هم ثابت کنم که تو یه تصور داری که واقعیت هم داره باز تو آخرش می نویسی:
این دنیایی که ما توش هستیم بعضی چیز هاش واقعیت دارند. می خوای بپذیر می خوای نپذیر. اصلا کی گفته تو واقعی هستی
کی گفته که خوابی اصلا تو هیچی نیستی. احتمال داره اصلا «تو» هم نباشه. درست نمی گم؟ پس باید با این احتمال قیدت رو بزنم و بی خیالت بشم؟!؟! :-\
مرد مومن!! تو رو خدا این قدر حرفت رو تکرار نکن.
حداقل یه اشکال بکن
من خودم که این ها رو تایپ می کنم کلی اشکال به ذهنم می رسه وسطش می شینم فکر می کنم که جوابی داره یا نه و پیداش می کنم. ادعایی نیست. کند ذهنی خودم بوده اما من چند سال به این ها فکر کردم. بعد شما هی ادعات رو تکرار می کنی. یعنی به معنای واقعی کلمه دهن من رو سرویس نموده ای!!!
(نیاز بود یه کم باهات تند رفتار کنم که به خودت بیای... ببخشید )
اول از همه ممنون که یکی پیدا شد ادعا کنه حرف ها رو می فهمه.
ثانیا اون بخش «حکایت گری محمول بر صمیمه تصورات ما است» خیلی سخته. قبول دارم. من یه سالی طول کشیدم تا فهمیدمش. اگه همون مقدمه اولی که خدمتتون عرض کردم رو خوب بفهمید می تونید متوجه بشید. متأسفانه بنده هم متن دقیقی پیدا نکردم که این مباحث رو به زبون فارسی روان گفته باشه همه اش یا عربیه یا انگلیسی. مجبور شدم به زبان ثقیل خودم بنویسم. شرمنده آقای ThE sTaR هم هستیم :-[ اگر دوست داشتید (و چاره ای نداشتید ) بفرمایید بیشتر توضیح بدم.
اون جوری که فهمیدم، جوابتون رو در حد توانم عرض می کنم (چقدر مودب!!
)
خیالی بودن، وصف تصورات ماست و خواب بودن، وصف حالت ماست زمانی که اون تصور رو درک می کردیم.
واضحه؟
یعنی ما به تصور می گیم «خیالی» اما به حالتی که در اون زمان درک می کنیم می گیم «خواب» یا «بیداری»
یعنی تصور می تونه خیالی باشه چه در زمان بیداری درک بشه چه در زمان خواب.
و حالت انسان می تونه خواب باشه و چیزی که تصور می کنه خیالی باشه یا واقعی.
یعنی هم وجه اشتراک دارند و هم وجه افتراق.
این تیکه که قرمز شده رو دقت کنید!
اثبات در مورد عقله. وقتی بحث قلب میشه و باور آدمی باید دنبال روشی بود که با احساس توام باشه. الفاظی که ما برای اثبات عقلی استفاده می کنیم فقط معنا رو توی ذهن حاضر می کنه. اما در مورد قلب یا وجدان یا دل یا علم حضوری یا هر چیز دیگه ای.... نمیشه با الفاظ چیزی براتون اثبات کنم.
این خودش یه معضل و مسئله پیچیده ای هستش که چه کنیم که به یه گزاره ای که با عقل ثابت کردیم اعتقاد و باور هم پیدا کنیم. من هنوز به جواب کاملی نرسیدم و تا به حال ندیدم که کسی این مسئله رو خوب و دقیق و منطقی بحث کنه. (معمولا بحث از وجدان و دل و قلب که میرسه، علما عزیزمون دیگه منطق یادشون میره )
اما در مورد این مسئله، پیشنهاد می کنم سعی کنید کاملا با اثباتش درگیر بشید و واقعا بفهمید. (توجه دارید که فهم از یک گزاره می تونه مراتبی داشته باشه) شاید با ممارست و درک کاملی از این استدلال به آرامش قلبی هم برسید.
بیشتر دست بذارید روی اینکه «من» نباشم و با خودتون کنار بیاید که همین یه گزاره رو تصور کنید که «من نیستم» (من وجدانم قبول نمی کنه که این گزاره رو بپذیرم اصلا راه نداره!!)
موفق باشید.
ببخشید. بنده اساسا یه سوال برام پیش اومد:به نقل از ThE sTaR :نههههههههههههههههههههههههههههههههههههه قبول نمیکنم
شاید یه خوابی باشه کلا هیچی واقعیت نداشته باشه
شما کلا چیزی رو قبول می کنید؟!
ببین. من اگه صد بار هم ثابت کنم که تو یه تصور داری که واقعیت هم داره باز تو آخرش می نویسی:
اصلا اون خوابی که می گی بخوره تو سر من
این دنیایی که ما توش هستیم بعضی چیز هاش واقعیت دارند. می خوای بپذیر می خوای نپذیر. اصلا کی گفته تو واقعی هستیکی گفته که خوابی اصلا تو هیچی نیستی. احتمال داره اصلا «تو» هم نباشه. درست نمی گم؟ پس باید با این احتمال قیدت رو بزنم و بی خیالت بشم؟!؟! :-\
مرد مومن!! تو رو خدا این قدر حرفت رو تکرار نکن.
حداقل یه اشکال بکن
من خودم که این ها رو تایپ می کنم کلی اشکال به ذهنم می رسه وسطش می شینم فکر می کنم که جوابی داره یا نه و پیداش می کنم.
ادعایی نیست. کند ذهنی خودم بوده اما من چند سال به این ها فکر کردم. بعد شما هی ادعات رو تکرار می کنی. یعنی به معنای واقعی کلمه دهن من رو سرویس نموده ای!!! (نیاز بود یه کم باهات تند رفتار کنم که به خودت بیای... ببخشید
)به نقل از star-crossed :
اول از همه ممنون که یکی پیدا شد ادعا کنه حرف ها رو می فهمه.
ثانیا اون بخش «حکایت گری محمول بر صمیمه تصورات ما است» خیلی سخته. قبول دارم. من یه سالی طول کشیدم تا فهمیدمش. اگه همون مقدمه اولی که خدمتتون عرض کردم رو خوب بفهمید می تونید متوجه بشید. متأسفانه بنده هم متن دقیقی پیدا نکردم که این مباحث رو به زبون فارسی روان گفته باشه همه اش یا عربیه یا انگلیسی. مجبور شدم به زبان ثقیل خودم بنویسم. شرمنده آقای ThE sTaR هم هستیم :-[ اگر دوست داشتید (و چاره ای نداشتید
) بفرمایید بیشتر توضیح بدم.نمی دونم منظورتون رو درست فهمیدم یا نهبه نقل از star-crossed :
اون جوری که فهمیدم، جوابتون رو در حد توانم عرض می کنم (چقدر مودب!!
)خیالی بودن، وصف تصورات ماست و خواب بودن، وصف حالت ماست زمانی که اون تصور رو درک می کردیم.
واضحه؟
یعنی ما به تصور می گیم «خیالی» اما به حالتی که در اون زمان درک می کنیم می گیم «خواب» یا «بیداری»
یعنی تصور می تونه خیالی باشه چه در زمان بیداری درک بشه چه در زمان خواب.
و حالت انسان می تونه خواب باشه و چیزی که تصور می کنه خیالی باشه یا واقعی.
یعنی هم وجه اشتراک دارند و هم وجه افتراق.
به نقل از star-crossed :بعد مطلب دیگه این ِ که من با عقلم همه ی استدلالاتونُ قبول دارم..ولی با قلبم ...(شاید از نظر شما همون وجدان :د) قبول ندارم...هر چقدم خودمُ نیشگون بگیرم نمی تونم به خودم اثبات کنم که من واقعیم!!!!!!؟؟؟ با این وجود شما "احساس درد" رُ گرفتین اثباتی واسه واقعی بودن ِ ما ؟؟
یادم ِ اون شعر تو کتاب دین و زندگی پیش دانشگاهی از مولوی که کسی که اعتقاد به جبر داشتُ کتک زده بودن(یا یه همچین چیزی
این تیکه که قرمز شده رو دقت کنید!
اثبات در مورد عقله. وقتی بحث قلب میشه و باور آدمی باید دنبال روشی بود که با احساس توام باشه. الفاظی که ما برای اثبات عقلی استفاده می کنیم فقط معنا رو توی ذهن حاضر می کنه. اما در مورد قلب یا وجدان یا دل یا علم حضوری یا هر چیز دیگه ای.... نمیشه با الفاظ چیزی براتون اثبات کنم.
این خودش یه معضل و مسئله پیچیده ای هستش که چه کنیم که به یه گزاره ای که با عقل ثابت کردیم اعتقاد و باور هم پیدا کنیم. من هنوز به جواب کاملی نرسیدم و تا به حال ندیدم که کسی این مسئله رو خوب و دقیق و منطقی بحث کنه. (معمولا بحث از وجدان و دل و قلب که میرسه، علما عزیزمون دیگه منطق یادشون میره
)اما در مورد این مسئله، پیشنهاد می کنم سعی کنید کاملا با اثباتش درگیر بشید و واقعا بفهمید. (توجه دارید که فهم از یک گزاره می تونه مراتبی داشته باشه) شاید با ممارست و درک کاملی از این استدلال به آرامش قلبی هم برسید.
بیشتر دست بذارید روی اینکه «من» نباشم و با خودتون کنار بیاید که همین یه گزاره رو تصور کنید که «من نیستم» (من وجدانم قبول نمی کنه که این گزاره رو بپذیرم اصلا راه نداره!!)
موفق باشید.