خداشناسی فلسفی

[mohaq]

الان ممکن الوجود بالذات شبیه ممتنع الوجود بالغیر است. یعنی خیلی شبیهن.

این مطلب رو میخواستم بعد از اینکه بالایی حل شد بگم. البته قبلا هم گفته بودم، امّا به خاطر سوال دوستان، دارم با تفصیل بیشتری میگم.

گفتیم که پنج تا مفهوم در ذهن داریم:

1.واجب الوجود بالذات
2.واجب الوجود بالغیر
3.ممتنع الوجود بالذات
4. ممتنع الوجود بالغیر
5. ممکن الوجود بالذات

حالا میخوایم حکایت این مفاهیم از چیزهای دیگر رو بسنجیم.

1. حکایت واجب الوجود بالذات از چیزی های، سوال اصلی بحث هستش و ما الآن نمی دونم که آیا واجب الوجود، مصداق واقعی داره یا نه؟! پس اینو فعلا میذاریم کنار.

2. حکایت ممتنع الوجود بالذات مشخصه. یعنی ما میگیم یه سری چیزها هستند که وجودشون محاله، و این رو در ذهن خودمون می یابیم، مثل دایره‌ی چهارضلعی.

3. میریم سراغ ممکن الوجود بالذات.
این ممکن الوجود بالذات، از خیلی از چیزها حکایت میتونه حکایت بکنه. تقریبا تمام چیزهایی که می بینیم و حتّی خودمون، ممکن الوجود هستیم.
امّا اینجا یه بحثی مطرح میشه:
مصادیقِ مفهوم ممکن الوجود بالذات، همان مصادیق مفهوم های واجب الوجود بالغیر و ممتنع الوجود بالغیر هستند.

یعنی اگرچه ممکن الوجود بالذات، از لحاظ مفهومی با واجب الوجودبالغیر و ممتنع الوجود بالغیر، فرق می کنه ، امّا مصادیق ممکن الوجود بالذات، همان مصادیق واجب الوجود بالغیر یا ممتنع الوجود بالغیر هستند.

یعنی خیلی شبیهن.

و این همان شباهتی هست که شما حس کردید.


امّا کسی میدونه چرا اینطوریه؟!

(قبلا هم دلیلش رو گفتم)

 

[mohaq]

امّا کسی میدونه چرا اینطوریه؟!

دلیلش اینه که وجود و عدم وجود، دوچیز متناقض هستند، یعنی اگر چیزی وجود داشته باشه، عدمش محاله و وجود براش ضرورت داره.
مثلا یک سیب، اگر موجود شد، وجودش براش ضرورت داره و عدمش محاله.
به عبارت دیگه، در عالم خارج، تمام وجودها و عدم ها، وصف ضرورت و وجوب را دارا هستند و شما هیچ وجود یا عدمی را پیدا نمی کنید که وصف ضرورت و وجوب نداشته باشد. سراغ دارید؟!
اگر براتون جانیافتاده، لطفا بحث کنید تا روشن بشه.
نتیجه :
پس اگر مفهوم ممکن الوجود بالذات، مصداقی در خارج داشته باشد، آن مصداق، یا باید واجب الوجود بالغیر باشد، یا ممتنع الوجود بالغیر.


حلّه؟!
لطفا جواب بدید تا من ادامه بدم.

 

[HeiSenberG]

@mohaq
می‌شه برهان صدیقین ملاصدرا و طباطبایی رو توضیح بدین چیه جریانش؟ هرجا خوندمش نفهمیدمش.

 

[mohaq]

تقریبا، یکم باید بیشتر باهاش ور برم تا کامل جا بیافته ولی فهمیدم:)

حالا تا فردا ادامه نمیدم. اگر مجددا سوالی بود بفرمایید.

می‌شه برهان صدیقین ملاصدرا و طباطبایی رو توضیح بدین چیه جریانش؟ هرجا خوندمش نفهمیدمش.

علّلامه طباطبایی رو نمیدونم، امّا این چیزهایی که میگم، مقدمه ی برهان ملّاصدرا هستش.


تا اینجای بحث مشکلی نیستش؟!

 

[HeiSenberG]

حالا تا فردا ادامه نمیدم. اگر مجددا سوالی بود بفرمایید.



علّلامه طباطبایی رو نمیدونم، امّا این چیزهایی که میگم، مقدمه ی برهان ملّاصدرا هستش.


تا اینجای بحث مشکلی نیستش؟!

ماشالله شما که همه‌شو ماست مالی کردید دیگه سوال نمی‌مونه
من الآن یه کتاب فلسفه دین اسلامی از کتاب خونه آوردم یه فصل داره به اسم برهان‌های وجودی اسلامی‌. به جز برهان ابن‌سینا بقیه‌شو صدیقین درنظر گرفته و به جز همون اولی هیچ کدومو نفهمیدم. می‌گم شاید چیز جدیدی داشته باشن

 

[mohaq]

ماشالله شما که همه‌شو ماست مالی کردید دیگه سوال نمی‌مونه

این شوخی بود یا جدی؟!
آیا نکته ای جا مونده ؟!

به جز برهان ابن‌سینا بقیه‌شو صدیقین درنظر گرفته و به جز همون اولی هیچ کدومو نفهمیدم. می‌گم شاید چیز جدیدی داشته باشن

تا اونجا که من میدونم، دوتا برهان صدّیقین بیشتر نداریم. اوّلیش برای ابن سینا هستش، دومی برای ملّاصدرا. (ملّاصدرا ابن سینا رو نقد میکنه و میگه که برهان صدّیقین واقعی، برهانِ منه!! )

می‌گم شاید چیز جدیدی داشته باشن

بحث رو ادامه بدم؟!

 

[mohaq]

بحث بعدی
قانون سنخیّت علّی – معلولی :
سنخیت یعنی چی :
هرچیزی نمی تواند علّت یا معلول هر چیزی باشد ، بلکه هر نوع علّتی با معلول های خاص متناسب است و بر عکس ، یعنی هر نوع معلولی نیز تنها با علّت های خاص تناسب دارد.

ثمره بحث :

بحث سنخیت ، تمام زندگی ما را فرا گرفته است .

مثلا شما در رشته ای تحصیل می کنید که شما را به هدفتان برساند .

شغلی را انتخاب می کند ، که با هدفتان سازگار باشد .

غذایی را می خورید که نیازهای جسمی شما را تامین کند.

حتّی جک هایی که می گویید ، براساس قاعده سنخیت است . مثلا می گویید ، ایرانیه میره خارج و سر همه کلاه میذاره و ... ، و بعد همه می خندند ، چرا ؟ به این می خندند که یک سری کارها از ایرانی ها بر می آید و با ایرانی ها سنخیّت دارد. یا مثلا چند وقت یک بار فیلم های هندی را مسخره می کنند . چرا ؟ چون می گویند شخصیت هندی ها ، با کارهای خارق العاده سنخیت ندارد ، بلکه فقط آمریکایی ها کارهای عجیب انجام می دهند.البته نوعی تحقیر هم درون این قضیه وجود دارد .

خلاصه ، سنخیت تمام زندگی ما را فرا گرفته است . (البته خیلی اوقات هم خطا می کنیم ، مثلا حرف پزشک را در سیاست گوش می کنیم.)

سنخیّت علّت وجودبخش با معلول آن :
مفاد :
علّت وجودبخش باید کامل تر از معلول خود باشد . با عبارت دیگر ، علّت وجودبخش باید عین آن کمال وجودی را که به معلول خود می دهد در مرتبه ای بالاتر داشته باشد.

اثبات :
از راه برهان خلف وارد می شویم ، و می بینیم که آیا عدم سنخیّت ، امکان دارد یا نه ؟!

این فرض دو حالت دارد ، یا کمالات علّت کمتر است ، یا مساوی با کمالات معلول.

فرض می کنیم که کمالات علّت ، کمتر از معلول خود باشد ، در این صورت ، علّت باید چیزی را به معلول بدهد که خودش ندارد. و این محال است. چون علّت باید هم چیزی را داشته باشد و نداشته باشد.

به سراغ فرض دوم می رویم ، یعنی کمالات علّت ، مساوی کمالات معلول باشد . امّا این تساوی چگونه ممکن است ، در حالی که معلول عین ربط و نیاز به علّت است . خود استقلال علّت ، نوعی کمال است که معلول ندارد.



هردو فرض محاله، پس کمالات علّت بیش از معلول است.

 

[mohaq]

بحث بعدی رو هم ارائه میدم.
بعد صبر میکنم تا دوستان نظراتشون رو بگن.(حدس میزنم خیلی ها تو مسافرت باشند)

 

[mohaq]

قانون معیّت علّی – معلولی :
ثمره :
برای اشکال یابی ها غالبا از این قانون استفاده می کنیم . در نظریات علمی ( برای یافتن قانون جدید علمی) یا تعمیرات منزل یا .... . ( مثلا می گوییم طبق قانون ، هر وقت فلان علّت رخ دهد ، فلان معلول هم رخ می دهد ، مثلا جنگ یا بحران اقتصادی ، موجب فروپاشی نظام می شود. در ایران ما هردو را داشتیم ، امّا نظام فرو نریخت ، در نتیجه غربی دست از خیلی از قوانین جامعه شناسانه ی خود برداشتند و گفتند این ها غلط است.)

مفاد قانون :
1- انفکاک معلول از علّت تامه ممکن نیست ، یعنی با وجود علّت ، وجود معلول ضروری است.

اثبات : (برهان خلف )
فرض می کنیم ، علّت تامه هست ولی معلول نیست . حالا یا علّتِ عدم دارد ، یا ندارد.

اگر علّتِ عدم داشته است ، در آن صورت ، علّت تامّه ی ما ، علّت تامّه نبوده است. چون عدم معلول به عدم علّت تامه ی وجود نیازمند است. یعنی وجود معلول به وجود علّت تامّه وابسته است و عدم معلول ، به عدم علّت تامّه . اگر عدم معلول ، علّت داشته باشد ، یعنی علّت تامه معدوم است و این خلاف فرض است.

اگر بدون علّت ، معدوم باشد ، در آن صورت ، عدم معلول ، بدون علّت تحقق یافته است ، که خلاف اصل علیّت است. یعنی عدم معلول هم علّت دارد ، آن عدم علّت تامه است .

2- عدم انفکاک علّت تامه از معلول : یعنی با وجود معلول ، به وجود علّت تامه پی می بریم.

اثبات : (برهان خلف):
فرض می کنیم که معلول باشد ولی علّت تامه نباشد . این فرض با اصل علیّت در تناقض است ، زیرا وجود معلول ، نیازمند وجود علّت تامه است. (توضیح آنکه در تحلیل دیدگاه امکانی گفتیم که وقتی شیئی موجود است ، عدم وجود برای آن محال است . و این یعنی وجود برای آن ضروری است . در حالی که خود شیء ضرورتی ندارد. طبق فرض ، علّتی هم نداریم که ب آن ضرورت بدهد . پس از ابتدا معدوم بوده است .

- علّت تامه ، شامل همه ی علل حقیقی می شود . ( در صورتی که علّت تامه ، چند بخشی باشد.)

- با وجود معلول ، پی به علّت تامه ی مباشر معلول ، سپس علّت تامه ی مباشر علت ، سپس ... می بریم.

- معیّت در موجودات زمانی ، به صورت همزمانی است ، امّا در موجودات فرازمانی قضیه فرق می کند . ابتدا باید معنای زمان را متوجّه بشود . امّا نقدا بدانید که معیّت امری نسبی است ، در هر مورد ، طبق آن لحاظ می شود . مثل رابطه ی خواهر و برادر : گاهی برادری است ، گاهی خواهری است ، گاهی هم خواهری – برادری .

شبهات :
شاید بتوان گفت که گاهی قانون معیّت نقض می شود . مثلا در قضیه ی بنّا و ساختمان یا فرزند و والدین ، هر کدام از علّت و معلول ، از بین می روند ولی دیگری باقی است .

به نظر فیلسوفان ، هیچکدام از این مثال ها ، ناقض علیّت نیست ، چون مدعای فلاسفه ، تنها در علل حقیقی است و مثال های مذکور ، علل و معلول اعدادی هستند.

برای روشن شدن مطلب ، یک مثال می زنیم : ( راه حل همه یکی است )

بنا خم می شود ، سنگ و آجر را بر میدارد ، روی هم می گذارد ، ملات می ریزد . اگر بنا نباشد ، هیچ کدام از این افعال محقق نمی شود.

حالا بریم سراغ دیوار : چرا دیوار اینگونه ایستاده است ؟ سکون سنگ ها و ملات و جاذیه و نیرویی که اینها بهم وارد می کنند ، موجب ثبات دیوار است.

پس ببنا چه کاره است ؟ بنا تنها مقدمه ی اینها بود و زمینه را ایجاد کرده بود و علّت حقیقی نبود .

خلاصه :

علل حقیقی :

1. بنا => اراده بنا => حرکات بنا

2. نیروهای خاص => سکون سنگ ها و ملات ها => شکل دیوار

بین دسته ی اول و دوم ، رابطه ی حقیقی نیست.

 

[HeiSenberG]

این شوخی بود یا جدی؟!
آیا نکته ای جا مونده ؟!


تا اونجا که من میدونم، دوتا برهان صدّیقین بیشتر نداریم. اوّلیش برای ابن سینا هستش، دومی برای ملّاصدرا. (ملّاصدرا ابن سینا رو نقد میکنه و میگه که برهان صدّیقین واقعی، برهانِ منه!! )




بحث رو ادامه بدم؟!

نه چیز خاصی نیست. فقط پستای اخیرتون خیلی انتزاعی شدن دیگه

 

[mohaq]

چون اینا کپی هستند.(از جزوه خودم)
هرجا رو نفهمیدید، بگید تا توضیح بدم.

 

[mohaq]

اقا میخوام بحث رو ادامه بدم. داره دیر میشه. باید زودتر به بحث های دبگه برسیم و تو توحید نمونیم.
یکی دیگه از مقدمات بحث، امتناع دور و تسلسل هستش که قبلا اینجا گفتم:

اگر پیش فرض ها و تعصبات ذهنی خودتون رو میخواید به اسلام قالب کنید مشکلی ندارم.
امّا اگر واقعا طالب بحث هستید بدونید که دلیل فلاسفه شیعه، اینطوری که شما میگید نیست.
حاضرم بحث کنم.(البته همین الآن هم بحث علیّت در خداشناسی فلسفی رو مطرح میکنم. اونجا در خدمتتون هستم.)






به صورت کلّی، دلیل محال بودن دور و تسلسل، خود علیّته.
به عبارت دیگر، اگر کسی علیّت رو قبول بکنه، نمی تونه دور و تسلسل رو قبول بکنه.
اگر هم کسی اصل علیّت رو قبول نداره، باید به لوازمش پای بند باشه.

به صورت خلاصه، و با فرض قبول علیّت :
امتناع دور:
دور در اصطلاح ، یعنی ، شیئی از جهتی مثلا x به شیء دیگری نیازمند باشد ، که همان شیء دوم هم در همان جهت ، به شیء اوّل نیازمند باشد.

استدلال بر بطلان :
با تحلیل درست دور ، می توانیم ، امتناع آن را درک کنیم . قضیه خیلی ساده و بدیهی است.

الف در ویژگی x به ب نیازمند است . نیازمندی یعنی فقدان و نداشتن . (الف با صرف نظر از ب ، آن را ندارد. ب با صرف نظر از الف ، آن را دارد.)

ب در ویژگی x به الف نیازمند است وآن را از الف می گیرد و الف نیاز ب را برطرف می کند. برطرف کردن نیاز یعنی دارا بودن و واجد بودن . (الف با صرف نظر از ب ، آن را دارد. ب با صرف نظر از الف ، آن را ندارد.)

دور در اینجا یعنی الف همزمان ، هم ویژگی x را دارا است و دارد و هم فاقد است و ندارد و این یعنی تناقض .ب هم همینطور.

این دور که گفتیم ، دور حقیقی بود. در مقابل آن دوری دیگری داریم که به آن دور معی یا لبنی می گویند. إن شاءالله به صورت مفصّل در خداشناسی فلسفی در خدمت هستیم.



امتناع تسلسل:


قرارداد :
چون بحث کمی شلوغ است ، برای اینکه خیلی پیچیده نشود ، چند نماد را با یکدیگر قرارداد می کنیم:

ð نماد علیت

a: معلولی که علت نیست.

A: علتی که معلول نیست . ( بدون زیرنویس است.)

Ai: علتی که معلول هم هست.

استدلال شبهه :
A1 => a

A2 => A1=> a

علی الظاهر دوتای اوّلی با اصل علیّت در تناقض است ، ولی قضیه همینطور پیش می رود تا جایی که به مشکلی با اصل بر نخوریم . در سلسله ی بی نهایت ، هیچ معلولی بدون علّت نیست ، پس هیچ تناقضی هم با اصل علیّت به وجود نمی آید:

Ai => A2 => A1 => a

پاسخ شبهه :
هرگاه در سلسله های علّی – معلولی طولی ، تمامی حلقات سلسله ، معلول و ممکن بالذات باشند ، به عبارت دیگر ، در آنها علّت نخستن ( A ) وجود نداشته باشد ، فرض وجود هر یک از حلقات سلسله نامعقول است و هیچ یک از آنها موجود نیست.

به نظر چنین می آید که وجود این سلسله با اصل علیّت در تناقض و ناسازگاری نیست ، امّا با تأمّل روشن می شود که فرض وجود هریک از حلقات این سلسله با اصل علیّت ناسازگار است. همه ی حلقات این سلسله ممکن بالذات هستند و راهی برای مووجود شدن هیچ یک وجود ندارد.

دقت کنید که تسلسل در علل محال است ، نه از آن جهت که فرض تعدادی نامتناهی از موجودات ، محال است ، بلکه از آن جهت که مستلزم فرض معلول ، بدون علّت است ، محال است.

فرض وجود علّت ، پیش از هر حلقه در سلسله ی نامتناهی مزبور ، نمی تواند وجود سلسله را توجیه کند ، زیرا همه ی حلقه هایی که علّت فرض شده اند ، در این ویژگی که ممکن بالذات و معلول هستند ، شریک اند ، و هیچ توجیهی برای وجود هیچ یک از آنها وجود ندارد. اگر سلسله ی اوّل ، دوبار ، و سلسله ی دوم ، سه بار با اصل علیّت در تناقض بود ، سلسله ی نامتنهای ، بی نهایت بار با اصل علیّت در تناقض است.

پس بنا بر اصل علیّت ، در هر سلسله علل طولی ، لزوما علّت نخستین وجود دارد و به همین جهت ، تسلسل در این سلسله ها ، محال است.

( برای توضیح بیشتر : کلّ سلسله ، به مثابه یک معلول هستند ( Ai ) . و این معلول علّت ندارد . )

اتاقی را فرض کنید که بی نهایت فقیر در آن نشسته اند ، آیا هیچ کدام می تواند دیگری را ثروتمند کند ؟!




ببخشید دیگه، این بخشی از جزوه دست نویس من بود. به صورت مفصّل إن شاءالله در خداشناسی فلسفی.

اشکالاتی هم برخی دوستان مطرح کردند که همونجا جواب داده شد.
اگر به این بحث اشکالی هست، همونجا مطرح کنید.


دیگه میرم سراع بیان برهان های اثبات وجود خدا.

 

[mohaq]

برهان اوّل:

درس هشتم : اثبات وجود خدا
بالاخره مقدمه تمام شد و رسیدیم به اولین بحث اصلی ، یعنی اثبات وجود خدا.

در این درس ما برای اثبات وجود خدا ، سه برهان می آوریم ، که دوتای اوّل ، خدا را با وصف وجوب اثبات می کند و سومی ، با وصف مستقل .

در اولی از امتناع دور و تسلسل استفاده می کنیم ، و در دومی و سومی ، از لزوم علّت فاعلی نخستین برای معلول .

برهان اوّل :[1]
در این برهان می خواهیم اثبات کنیم که واجب الوجود بالذاتی وجود دارد که مخلوق موجود دیگری نیست.

1. : موجودی هست . ( اینکه بدیهی است. مثلا وجود خود ما)

2. هر موجودی ، یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات . ( در درس دوم اثبات شد . که حالت سومی ندارد.)

3. نتیجه این می شود که موجود مفروض ، یا واجب الوجود بالذات است یا ممکن الوجود بالذات.

4. اگر موجود مفروض ، واجب الوجود بالذات باشد ، پس واجب الوجود بالذات ، وجود دارد . ( بدیهی )

5. اگر هم موجود مفروض ، ممکن الوجود بالذات باشد ، مستلزم این است که واجب بالذات ، همراه آن موجود باشد ، زیرا :

5.1 ممکن الوجود بالذات مفروض ، معلول علّت یا علل فاعلی است که همراه آن موجودند و با آن سلسله ای را تشکیل می دهند.

5.2 این سلسله یا دوری است یا غیردوری: ( بدیهی)

5.3 اگر این سلسله غیردوری باشد ، یا همه ی علل فاعلی در آن تا بی نهایت ممکن الوجود بالذات اند ، یا سلسله به واجب الوجود بالذات ، منتهی می شود .

5.4 پس اگر موجود مفروض ، ممکن بالذات باشد ، یا در سلسله ای دوری قرار دارد ، یا در سلسله ای از علل فاعلی نامتناهی ، یا در سلسله ای که به واجب بالذت ، ختم می شود .

5.5 فرض اوّل ، به معنای تحقّق دور در علل فاعلی است که محال است.

5.6 فرض دوم هم به معنای تحقق تسلسل در علل فاعلی است که محال است.

5.7 فرض سوم ، مستلزم وجود واجب بالذات است . ( این مقدمه بدیهی است و راه دیگری نیست .)

پس اگر موجود مفروض ممکن بالذات باشد ، واجب بالذات ، وجود دارد.

پس در هر حال ، واجب بالذات ، وجود دارد.





اگر اشکالی هست بفرمایید.

 

[HeiSenberG]

برهان اوّل:

درس هشتم : اثبات وجود خدا
بالاخره مقدمه تمام شد و رسیدیم به اولین بحث اصلی ، یعنی اثبات وجود خدا.

در این درس ما برای اثبات وجود خدا ، سه برهان می آوریم ، که دوتای اوّل ، خدا را با وصف وجوب اثبات می کند و سومی ، با وصف مستقل .

در اولی از امتناع دور و تسلسل استفاده می کنیم ، و در دومی و سومی ، از لزوم علّت فاعلی نخستین برای معلول .

برهان اوّل :[1]
در این برهان می خواهیم اثبات کنیم که واجب الوجود بالذاتی وجود دارد که مخلوق موجود دیگری نیست.

1. : موجودی هست . ( اینکه بدیهی است. مثلا وجود خود ما)

2. هر موجودی ، یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات . ( در درس دوم اثبات شد . که حالت سومی ندارد.)

3. نتیجه این می شود که موجود مفروض ، یا واجب الوجود بالذات است یا ممکن الوجود بالذات.

4. اگر موجود مفروض ، واجب الوجود بالذات باشد ، پس واجب الوجود بالذات ، وجود دارد . ( بدیهی )

5. اگر هم موجود مفروض ، ممکن الوجود بالذات باشد ، مستلزم این است که واجب بالذات ، همراه آن موجود باشد ، زیرا :

5.1 ممکن الوجود بالذات مفروض ، معلول علّت یا علل فاعلی است که همراه آن موجودند و با آن سلسله ای را تشکیل می دهند.

5.2 این سلسله یا دوری است یا غیردوری: ( بدیهی)

5.3 اگر این سلسله غیردوری باشد ، یا همه ی علل فاعلی در آن تا بی نهایت ممکن الوجود بالذات اند ، یا سلسله به واجب الوجود بالذات ، منتهی می شود .

5.4 پس اگر موجود مفروض ، ممکن بالذات باشد ، یا در سلسله ای دوری قرار دارد ، یا در سلسله ای از علل فاعلی نامتناهی ، یا در سلسله ای که به واجب بالذت ، ختم می شود .

5.5 فرض اوّل ، به معنای تحقّق دور در علل فاعلی است که محال است.

5.6 فرض دوم هم به معنای تحقق تسلسل در علل فاعلی است که محال است.

5.7 فرض سوم ، مستلزم وجود واجب بالذات است . ( این مقدمه بدیهی است و راه دیگری نیست .)

پس اگر موجود مفروض ممکن بالذات باشد ، واجب بالذات ، وجود دارد.

پس در هر حال ، واجب بالذات ، وجود دارد.





اگر اشکالی هست بفرمایید.

اگر تعریف معلولیت فقری، تعریف علت وجودی، فقری بودن رابطه بین علت وجودی و معلول فقیر، وجود علت وجودی برای همه‌ی پدیده‌ها و محال بودن تسلسل اثبات و پذیرفته بشه _که توی همین اثبات هم به صورت پیشفرض ازش استفاده کردید ولی فکر می‌کنم درمورد علت وجودی توضیحات درب و داغون دادید_ با یه برهان علیت ساده هم واجب‌الوجود اثبات می‌شه و دیگه به اثباتای پیچیده‌تر نیازی نیست. اینطور نیست؟
مسئله اصلی دوم بعد از اثبات اینا اینه که چطور می‌خواید صفات اونو اثبات کنید

 

[مُهَنّـــا]

من تازه به بحث وارد شدم یه سری سوال از بحثای اولی برام مونده.

. وجود دهنده : علّت
2. شیء داده شده: وجود
3. فعل وجود بخشی

اگر معلول همان وجود داده شده است، فعل وجود بخشی هم معنا نداره. چون وجود دادن به معلول، یعنی وجود دادن به وجود، و این هم بی معناست.

1. من متوجه یکی بودن معلول با وجود شدم اما چه جوری وجود بخشی با معلول یکی شد؟
وجود بخشی یه مرحله قبل از موجود شدن معلوله. تا فعل وجود بخشی انجام نگیره، معلولی هم موجود نمیشه که بگیم همون وجوده. اون مثال حرکت دادن دستُ هم نفهمیدم. حرکت دست نتیجه حرکت دادن دسته. توی حرکت دادن چیزی به اسم اراده و علت های دیگه دخیله اما حرکت کردن نتیجه حرکت دادنه و یه جورایی حرکت به خاطر موجود بودن علل تامش ضروری شده. حرکت دادن فعل فاعله اما حرکت اثریه که معلول پذیرفته. چه جوری این دوتا باهم یکی میشن؟

 

[mohaq]

این وسط من یه پیشنهاد بدم اونم یه کتاب خودم نه کامل ولی تا حدودی مطالعش کردم و به نظرم مفید بوده:

ـ عقل و اعتقاد دینی ( درآمدی بر فلسقه دین )؛ مایکل پترسون (استاد فلسفه داشکده آزبری )، ویلیام هاسکر ( استاد فلسفه دانشکده هانتیگتون ) ، بروس رایشنباخ (استاد فلسفه دانشکده آگسبورگ )، دیوید بازینجر (استاد فلسفه دانشکده رابرتز وزلین )؛ ترجمه: احمد نراقی، ابراهیم سلطانی؛ نشر طرح نو

نویسنده هاش تالیفات متعددی تو زمینه فلسفه دین دارند و سرفصل ها همه در رابطه خداشناسی فلسفیند بیشتر تا باقی جزئیات؛ استاد نوروزی که اگه اشتباه نکنم هم تحصیلات دانشگاهی فلسفه هم حوزوی دارند این کتابو دانشگاه اصفهان واسه واحد فلسفه دین تدریس میکردند من یه جلسه بیشتر حضور نداشتم سر اون کلاس ولی به نظر میومد پاسخ گو باشه به خصوص که کتاب از پایه و بدون پیش فرض بررسی میکنه تنوع دیدگاه هارو در بر میگیره حداقل در قبال ادیان ابراهیمی و مهم تر تفکر فلسفی هم تا حدودی آموزش میده استدلال صحیح و پرهیز از پیش فرض قرار دادنه عقاید خودمون و... و این که تا اونجایی هم که من خوندمو خودش میگفت قصدش نتیجه گیری نیست

نظر شخصیمم اینه که شاید به نظر بی ربط بیاد ولی تجربه عرفانی رو نیاز میدونم برای این امر خداشناسی فلسفی کمک میکنه درک بهتری پیدا کنیم از این چرایی دیدگاه های دینی تا اون زمان من گمون نمیکنم بتونیم هم دیگرو در این مورد درک کنیم پس از اون شاید بتونیم به خردگرایی هم برسیم در این رابطه و این قضیه عدم وجود فهم متقابل و این پراکندگی کمرنگ تر بشه.

به نظرم این مطالب شما، به بحث هستی شناختی و روش شناختی معرفت مربوط بشه. اگر اشتباه نکنم.
قبلا به صورت محدود، این بحث ها رو داشتیم. به پست شماره یک همین موضوع برید تا آدرس بحث رو ببینید. چون اشتیاق زیادی ندیدم ادامه ندادم. امّا اگر مایل باشید واقعا خوشحال میشم که بحث کنیم.
تا حالا با یه نفر که اهل دیدگاه های عرفانی و ... باشه بحث نکردم.

 

[mohaq]

ولی فکر می‌کنم درمورد علت وجودی توضیحات درب و داغون دادید_

به بزرگی خودتون ببخشید. بار اوّلیه که دارم اینترنتی بحث رو ارائه میدم.

با یه برهان علیت ساده هم واجب‌الوجود اثبات می‌شه و دیگه به اثباتای پیچیده‌تر نیازی نیست. اینطور نیست؟

مسائل فلسفی، یه جورایی این همانی هستش. به عنوان جمع بندی بپذیرید.

مسئله اصلی دوم بعد از اثبات اینا اینه که چطور می‌خواید صفات اونو اثبات کنید

منتظر باشید.

1. من متوجه یکی بودن معلول با وجود شدم اما چه جوری وجود بخشی با معلول یکی شد؟
وجود بخشی یه مرحله قبل از موجود شدن معلوله. تا فعل وجود بخشی انجام نگیره، معلولی هم موجود نمیشه که بگیم همون وجوده. اون مثال حرکت دادن دستُ هم نفهمیدم. حرکت دست نتیجه حرکت دادن دسته. توی حرکت دادن چیزی به اسم اراده و علت های دیگه دخیله اما حرکت کردن نتیجه حرکت دادنه و یه جورایی حرکت به خاطر موجود بودن علل تامش ضروری شده. حرکت دادن فعل فاعله اما حرکت اثریه که معلول پذیرفته. چه جوری این دوتا باهم یکی میشن؟

اینو إن شاءالله فردا میام جواب میدم.
چون یه کم به دقت نیاز داره

 

[farshad5346]

صبر کن به صفات واجب الوجود برسیم، اون موقع می بینی که واجب الوجود هرچیزی نمی تونه باشه. مثلا زئوس نمی تونه واجب الوجود باشه، چون صفاتش با صفات واجب الوجود فرق میکنه.
من اصراری برخدای اسلام ندارم، صبر کن تا به صفات واجب الوجود برسیم، خودتون به هرنتیجه ای که خواستید برسید.
نوشته هاتو کامل خوندم.استدلال خوبی میکنی ولی نکته اینه که بزرگترین فلاسفه تاریخ هم نتونستن حتی یه اپسیلون به اثبات وجود واجب الوجود کمکی بکن و برعکس در جهت عکسشم همینطور...یعنی صرفا یه سری برداشت های شخصی برخاسته از هسته های خاصی سیستم لیمبیک مغز افراده که به نظر خودشون منطقی و مستدل میاد



من اصلا متوجّه حرف های شما نمیشم و این اصل دهندگی، اصلا برام روشن نیست. با عرض پوزش.





خب این رو من هم گفتم ولی اشکالی نکردی. یه بار دیگه میگم:

تعریف ممکن الوجود یعنی چیزی که به خودی خود، نه وجودش ضرورت داره و نه عدمش. اگر به خودی خود وجودش ضرورت داشته باشه، دیگه ممکن الوجود نیست، میشه واجب الوجود، اگر عدمش ضروت داشته باشه، میشه ممتنع الوجود.
الآن به این اشکالی دارید؟


دقت کنید که ممکن الوجود بالذات، یه چیز ذهنی هستش و این ممکن الوجود، وقتی به عالم خارج از ذهن میاد، یا واجب الوجود بالغیر میشه یا ممتنع الوجود بالغیر. چرا ؟! چون وجود و عدم هم نقیضین هستند. یعنی وقتی یه چیزی وجود داره، عدمش محاله. (از محال بودن اجتماع نقیضین به اینجا میرسیم.) و وقتی چیزی معدومه، وجود داشتنش محاله.
به عبارت دیگر، در عالم خارج ما چهار دسته می تونیم داشته باشیم:
1. واجب الوجود بالذات
2. واجب الوجود بالغیر ( که ذاتا ممکن الوجود بوده ولی یه واجب الوجود دیگه، به اون وجود داده)
3. ممتنع الوجود بالذات
4. ممتنع الوجود بالغیر ( که ذاتا ممکن الوجود بوده ولی شرایط ظوری نبوده که واقعا موجود بشه.)

از لحاظ منطقی، دسته‌ی پنجمی قابل تصوّر نیست. اگر کسی میتونه تصوّر کنه، اینجا بگه.





به نظرم با توضیحاتی که دادم، این هم مشخص شده باشه.
وقتی یه چیزی به خودی خود، ممکن الوجوده، یعنی نه ضرورت وجود داره و نه ضرورت عدم، چطوری در عالم خارج، این ضرورت رو پیدا کرده؟!
بدون فرض واجب الوجود بالذات، چنین چیزی قابل حل هستش یا نه؟!


(داریم پل میزنیم به بحث دور و تسلسل)

 

[HeiSenberG]

به بزرگی خودتون ببخشید. بار اوّلیه که دارم اینترنتی بحث رو ارائه میدم.




مسائل فلسفی، یه جورایی این همانی هستش. به عنوان جمع بندی بپذیرید.



منتظر باشید.



اینو إن شاءالله فردا میام جواب میدم.
چون یه کم به دقت نیاز داره

خب من چندتا انتقاد کردم. دوتا که اصلی‌ترن اینان:
۱. ما برای بخشای مختلف یک موجود علل مختلفی در نظر می‌گیریم. این علت‌ها بخشی از موجودن که معلول بخش دیگه‌ای از موجودن.
مثلا یه ساختمون استحکام داره. و علت استحکام تیرآهناشه. ولی کلیت وجود یک ساختمون علت ربطی در درون خودش نداره. یا حتی اگر بیایم ارتباط کلی‌نگرانه‌ی اجزا رو درنظر بگیریم و بگیم این علت وجود موجود هست طبق اصول شما به خطا رفتیم. چون طبق اصول شما این کلی‌نگری و فقط ذهنیه و جز موجود نیست. تازه اگرم جزو موجود باشه تسلسل به وجود می‌آد:
مثالو ادامه می‌دم. فرض کنیم واسه این ساختمون یه ریاضی-فیزیکدان بزرگ نقشه‌کشی کرده. توی نقشه موقعیت مولکول به مولکول مصالح یک اتاق و همینطور موقعیت اتاق ها نسبت به هم وجود داره. اول این‌که این نقشه کافی هست ولی الزام‌آور وجود ساختمون نیست. یعنی علت وجودیش نیست. دوم این‌که اگر انسانی در کار نباشه این نقشه بی‌معناست. ما این جا فقط یک سری مولکول داریم که به وجود نیومدن و فقط جابه‌جا شدن. یعنی اگه انتزاع انسانی رو از قضیه حذف کنیم هیچی ساخته نشده‌.
۲. اگه یه اتم ازلی باشه، از معلولیت فقری خارج شده. یعنی نیاز به وجود بخشی نداره و این اتم از ازل وجود داشته. همچنین ممکن‌الوجوده چون‌ممکنه بر اثر واپاشی هسته‌ای نابود بشه و عدمش قابل تصوره. یعنی ما یه ممکن‌الوجود داریم که به وجود نیومده ولی وجود داره.
راستی نظر شما درمورد کوانتوم چیه؟

 

[mohaq]

1. من متوجه یکی بودن معلول با وجود شدم اما چه جوری وجود بخشی با معلول یکی شد؟
وجود بخشی یه مرحله قبل از موجود شدن معلوله. تا فعل وجود بخشی انجام نگیره، معلولی هم موجود نمیشه که بگیم همون وجوده. اون مثال حرکت دادن دستُ هم نفهمیدم. حرکت دست نتیجه حرکت دادن دسته. توی حرکت دادن چیزی به اسم اراده و علت های دیگه دخیله اما حرکت کردن نتیجه حرکت دادنه و یه جورایی حرکت به خاطر موجود بودن علل تامش ضروری شده. حرکت دادن فعل فاعله اما حرکت اثریه که معلول پذیرفته. چه جوری این دوتا باهم یکی میشن؟

برای پاسخ، به دوتا نکته دقت کنید:
1.وقتی میگیم معلول عین همون ایجاد یا وجودبخشیه، منظورمون اینه که معلول، یعنی معلول از سنخ فعل هستش.
2.ما یه سری علل طولی داریم. یعنی اینکه یه علّتی میاد یه معلولی رو ایجاد میکنه. بعد خود اون معلول، میشه علت یه چیز دیگه.
مثلا گرما موجب بخار شدن آب میشه. بخار آب دینام رو حرکت میده. دینام هم برق ایجاد میکنه.

حالا با این دوتا مقدمه بریم سراغ مثال:

اراده و اختیار ما، یه سری جریانات عصبی ایجاد میکنه.
این جریان عصبی میاد توی دست و به همراه جرم دست، دست رو حرکت میده.
خب، معلول چیه؟ حرکت دست.

آیا حرکت دست که معلول است، وجود مستقلی از فعل حرکت دادن دارد؟! خیر.
کلّا هرجا که معلول فعل باشه، قضیه همینطوریه.
مثلا سخن گفتن. وقتی شما حرف می زنید، در حال ایجاد سخن هستید. آیا فعل سخن گفتن که معلول است، وجود مستقلی از ایجاد دارد؟!