اثبات یا نقیض وجود خدا

[Zetsubou Shinji]

مشکل ما انسان ها اینه که می خوایم همه چیزو با قوانین محدود انسانی که داریم توجیه کنیم.

مشکل نیست، کاملا طبیعی و البته ناگذیره. چرا که ما "انسانیم" و چیزیو میفهمیم و بهش اعتقاد پیدا میکنیم، یا براساسش عمل میکنیم، که بتونیم به عنوان یک "انسان"، اونهارو فهم و تایید کنیم.

اصلا هیچ کس با هیچ روشی نمی تونه وجود خدا رو اثبات کنه

از اونجایی که همواره فرض اولیه بر نبود یک چیزه و کسی که ادعایی رو مطرح میکنه، باید اون رو ثابت کنه، و از اونجایی که معنقدید خدا هرگز ثابت نخواهد شد، پس باور به اون کاملا ناموجهه.

یه سوال:اگه شما ها میگین که همه پدیده ها بر اساس قوانین طبیعی و هیچ چیزی حتی پیدایش هستی به وجود خدا نیازی نداره پس مفاهیم پایه ای مثل گذر زمان گنجایش و بعد چه طوری ایجاد شدن هیچ کسی نمی تونه اثبات کنه که چرا تو دنیای ما گذر زمان مفهوم داره یا اصلا چرا گنجایش وجود داره (تصو دنیایی عاری از مفهوم زمان و یا گنجایش و حتی تصور ابعاد دیگر برای انسان غیر ممکن)

برای هرچیز، میشه دو فرض کلی داشت:
1- چیزی پایه ست و بخودی خود وجود داره و بعدا چیزهای دیگه ازش به وجود میان. خداباوران این رو درباره خدا میگن. اما افلاطون باوری، این دید رو به همه مفاهیم انتزاعی تعمیم میده و اون هارو موجوداتی بقول معروف، قائم به ذات، و دارای هویت مستقل و واقعی میدونه. این دیدگاه هنوزم توی فلسفه ریاضیات طرفدارانی داره و میشه به چیزهای انتزاعی تر دیگه هم تعمیمش داد.
2- چیزی که از چیز دیگه ای به وجود اومده و قائم به ذات نیست(همین دیدگاه بازم دو بخش میشه):
A- این دسته از چیزها، وجود واقعی دارن، اما قائم به ذات نیستن بلکه مخلوق یا معلول هستن. مثلا برای پدید اومدن آتش، اکسیژن لازمه. گویا شماهم همین دیدگاه رو دارید و زمان و...رو آفریده خدا میدونید.
b- این چیزها، حتی وجود واقعی هم ندارن بلکه انتزاعی ذهنی از چیزهای دیگه هستن.
طبق این دیدگاه، مثلا در جهان خارج، چیزی به نام "دایره" بطور عام نداریم، بلکه "دایره"، یک "مفهوم"هست که اون رو از چیزهای مختلف جهان خارج، مثلا چیزهای گردی نظیر سنگ و ماه و...، به عنوان یک ویژگی کلی، در ذهن خودمون "انتزاع" کردیم. یعنی دیدیم همه این اجسام گرد، یه شباهت خاصی باهم دارن، و از روی این شباهت و از بین بردن نقاط تفاوتشون، به مفهوم "دایره" رسیدیم. به همین ترتیب، میشه این دیدگاه رو برای خیلی مفاهیم دیگه مثل زمان و حجم و اخلاق و...هم به کار برد و به این نتیجه برسیم که اینها نه موجوداتی بخودی خود واقعی، بلکه انتزاعاتی ذهنین. بر این اساس، صحبت از "چگونگی ایجاد شدن دایره"(بجای دایره، مفاهیم مورد نظرتون رو جایگزین کنید) بی معنیه، چرا که دایره رو یک موجودیت خاص و جداگانه(مثل سنگ) در نظر گرفتید، در حالی که چنین نیست و این صرفا ویژگی ایه که ما انسانها، اون رو از اجسام واقعی در ذهن خودمون انتزاع کردیم و سپس این مفهوم رو به تدریج در حوزه هایی مثل ریاضیات و...گسترش دادیم و کاربردی کردیم.

البته بحث چیستی زمان و بعد، همچنان از بحث های زنده دنیای فیزیک نظری فلسفه ست که همچنان نتیجه واحدی نداره. از لی اسمولین که زمان رو یک عنصر بنیادی و حذف ناشدنی میدونه، تا کارلو روولی که معتقده زمان یک چیز فرعی و مشتق شده از حقیقتی بنیادی تره(مثل "دما" که واقعی نیست، بلکه همون میانگین انرژی جنبشی مولکولهای گازه اما در مقیاس بزرگ برای راحتی محاسبات، از مفهوم دما استفاده میکنیم) و سایر نظریات دیگه که در صورت علاقه بیشتر میتونید دربارشون مطالعه کنید. فقط خواستم بطور خلاصه، سایر نظریاتی غیر از خدا، که میشه درباره منشاء و چیستی مفاهیمی که گفتید ارائه کرد رو گفته باشم.

در آخر، تنها فرق "طبیعت گرایی"(متشکل از فیزیکالیسم و ماتریالیسم و...) با "خداباوری"، اینه که درباره آفرینش، یک گام کمتر برمیداره و عنصر اصلی رو خودِ جهان(های) مادی یا قوانین حاکم بر اونها میدونه. همونطور که خداباور، خدارو اصل قرار میده، و البته میشه چرخه علت و معلول(x رو چی به وجود اورده؟) رو با سوالات مختلف تا بینهایت ادامه داد و به خالقِ خدا، خالقِ خالقِ خدا، خالقِ خالقِ خالقِ خدا و بطور خلاصه، فرمول "n بار «خالق» خدا" که "n=از 1 تا بینهایت" رسید!

 

[ناشناس ناشناسی]

کلا یه بخشی از حرفاتو فهمیدم ولی نتونستم خودمو قانع کنم من می گم که مثلا اگه سی صد سال پیش از یکی می پرسیدی چرا اجسام به سمت پایین می افتن جواب می دادند پس می خوای به سمت بالا برن ؟؟؟؟ حالا هم اگه بخوای از یکیی بپرسی چرا زمان وجود داره و می گذره بهت جواب میده پنپپه می خای به عقب برگرده سوال من اینگکه این به قول شما مفهوم یه خواست گاهی داره دیگه یا نه همینطوری توی ذهن ادم هاست و نمیشه اثبات کرد اگه جوابتون بله خیر پس چطور می گین که چون خدا رو نمیشه اثبات کرد پس وجود نداره؟؟
تا اینجایی که میدونم همه نظره هایی که در مورد پیدایش هستس داره از جهان های موازی بگیر تا ... نمی تونن توضیح بدن که خواست گاه اولیه جهان چه بوده اگه میدونین لطفا خیلی ساده و روتین پایه ای ترین نظریه در مورد پیدایش هستس چیه

 

[Zetsubou Shinji]

کلا یه بخشی از حرفاتو فهمیدم ولی نتونستم خودمو قانع کنم من می گم که مثلا اگه سی صد سال پیش از یکی می پرسیدی چرا اجسام به سمت پایین می افتن جواب می دادند پس می خوای به سمت بالا برن ؟؟؟؟ حالا هم اگه بخوای از یکیی بپرسی چرا زمان وجود داره و می گذره بهت جواب میده پنپپه می خای به عقب برگرده

اینکه چیز(هایی) رو بنیادی ترین و اصل قرار بدیم، تقریبا ناگزیره. حالا برحسب دلایل مختلف در هر زمانه و عقاید متفاوت، ممکنه چیزهای متفاوتی چنین نقشی داشته باشن. خداباوران هم با اینکه همیشه هر جوابی که بهشون داده بشه، میگن "پس خالق(!) x چی بوده؟"، اما دقیقا همین کار رو برای خدا میکنن و اونو بی نیاز از "پدید آمدن"، "علت" و "خالق" میکنن و استثنا میدونن و هرگز پرسشی که اشاره به "خالقِ خدا" داشته باشه، نمیکنن.

سوال من اینگکه این به قول شما مفهوم یه خواست گاهی داره دیگه یا نه همینطوری توی ذهن ادم هاست و نمیشه اثبات کرد اگه جوابتون بله خیر پس چطور می گین که چون خدا رو نمیشه اثبات کرد پس وجود نداره؟؟

من احتمالات و جوابهای مختلفی که میشه به این سوال خواستگاه مفاهیم داد، و بی نیاز از خدا هم هستن، گفتم. فعلا اظهار طرفداری از هیچکدوم نکردم چون بحث اصلی هم نیست. آتئیست های مختلف، میتونن جواب های مختلفی به این سوال بدن چون اصلا آتئیسم دارای یک "مرام نامه"(مانیفست) همگانی نیست.
نکته دوم، نگفتم لزوما وجود نداره، گفتم اعتقاد بهش ناموجهه. یعنی نباید واقعی فرضش کنیم، تا وقتی تائیدی نداره، هرچند ممکنه واقعا هم واقعی باشه. اما چون نمیدونیم، حق اظهار واقعیت درباره اون رو نداریم. باورها باید براساس شواهد و دلایل باشن.

تا اینجایی که میدونم همه نظره هایی که در مورد پیدایش هستس داره از جهان های موازی بگیر تا ... نمی تونن توضیح بدن که خواست گاه اولیه جهان چه بوده اگه میدونین لطفا خیلی ساده و روتین پایه ای ترین نظریه در مورد پیدایش هستس چیه

همونطور که خودتونم اشاره کردید، در اینباره نظریات مختلف و زیادی وجود داره که میتونین توی کتابهای فیزیک و مقالات اینترنتی به دنبال اونها بگردید. اما اتفاقا همه این نظریات، جوابهایی برای خواستگاه جهان دارن، و همچنین همشونم از تئوری خدا ساده تر(تیغ اوکام) و دارای سازگاری بیشتر با سایر نظریات علمین، مسئله اینجاست که تابحال هیجکدوم بر دیگری برتری و شواهد بیشتری پیدا نکرده. یعنی فیزیک برای این سوال یک جواب معین و خاص نداره، بلکه با انبوهی از نظریات در این باره روبروئیم که همچنان مشخص نیست کدوم درسته. اما همگی اونها بنا به دو دلیلی که سه خط بالاتر گفتم، از خداباوری دارای توجیه های معرفت شناسانه بهتری هستن و محتمل ترن.

 

[ehsan2562]

ببینید حیات ممکن تصادفی باشه اما شعور انسان در مقیاس ماکروسکوپی تصادفی نیست
ما در مورد پدیده هایی مانند الکرون واسپین می تونیم کوانتومی بریم جلو ولی در مقیاس ماکروسکوپی کوانتوم کشک کیه
اثبات ازمایش گربه شرودینگر

 

[Zetsubou Shinji]

ببینید حیات ممکن تصادفی باشه اما شعور انسان در مقیاس ماکروسکوپی تصادفی نیست
ما در مورد پدیده هایی مانند الکرون واسپین می تونیم کوانتومی بریم جلو ولی در مقیاس ماکروسکوپی کوانتوم کشک کیه
اثبات ازمایش گربه شرودینگر

اگه "تصادفی" رو به معنای "فقدان علت برای یک معلول" در نظر بگیرید، نه تنها در کوانتوم بلکه در هیچ کجای علم نقض نشده و نخواهد شد(چرا که اصولا علم بر این اساس تعریف میشه و متناقضه که علیت رو نقض کنه). چیزی که کوانتوم زیر سوال برد، دترمینیسم(جبرگرایی) بود نه علیت.

ولی اگه "تصادفی" رو به معنای "پیشبینی ناپذیر"(یعنی به هر دلیلی، ما فعلا توانایی پیشبینی یک رویداد رو نداریم) بگیرید، نه تنها کوانتوم بلکه حوزه های بسیاری، هرچند به دلایلی متفاوت، "تصادفی" خواهند بود، مثل هواشناسی!
در کوانتوم، این تصادفی بودن بصورت عدم توانایی در اندازه گیری همه مشخصات سیستم در یک زمان(اصل عدم قطعیت هایزنبرگ) و در مقیاس وسیع هم بخاطر وجود بی شمار متغیر وابسته به هم که محاسبه اونها امکان ناپذیره(نظریه آشوب و سیستم های پیچیده)، مشاهده میشه.

اما در کل، "تصادف" یکی از چیزهائیه که مورد معانی چندگانه و بدفهمی و مغلطه های زیادی قرار گرفته.

 

[الهه ن]

از اونجایی که همواره فرض اولیه بر نبود یک چیزه و کسی که ادعایی رو مطرح میکنه، باید اون رو ثابت کنه، و از اونجایی که معنقدید خدا هرگز ثابت نخواهد شد، پس باور به اون کاملا ناموجهه.

سلام. من متاسفانه به علت ضیق وقت نتونستم تمام پست‌ها رو بخونم و در بحث مشارکت نخواهم کرد؛ فقط برای اینکه بحث مسیر خوبی رو پیش بگیره خواستم این نکته رو بگم:
جمله بالایی یک "مغالطه" است. [بهتره با انواع مغالطات آشنا بشید، توی بحث‌ها کمک‌کننده است و به ما کمک می‌کنه ناخواسته مغلطه‌گویی نکرده و مغالطات رو هم شناسایی کنیم.] هرکسی هر ادعایی داره حتما باید دلیل ارائه کنه. تحمیل ارائه دلیل به مخالف حرف ما و عدم ارائه دلیل از سوی اون به معنی درستی ادعای ما هم نیست. هرکسی با هر ادعایی خودش باید دلیل بیاره.
+ معمولا اثبات یک شی ساده‌تر از نفی‌اش ه. مثال: من برای اثبات وجود سوزن در خونه‌مون می‌تونم یه سوزن نشون بدم و ثابت کنم، اما برای اثبات عدم وجود سوزن باید تمامی جاها و زیر فرش و "همه" جا رو بگردم تا ثابت بشه سوزنی در خونه نیست.

گود ویشز. :‌)

 

[RREEZZAA]

مشکل نیست، کاملا طبیعی و البته ناگذیره. چرا که ما "انسانیم" و چیزیو میفهمیم و بهش اعتقاد پیدا میکنیم، یا براساسش عمل میکنیم، که بتونیم به عنوان یک "انسان"، اونهارو فهم و تایید کنیم.

از اونجایی که همواره فرض اولیه بر نبود یک چیزه و کسی که ادعایی رو مطرح میکنه، باید اون رو ثابت کنه، و از اونجایی که معنقدید خدا هرگز ثابت نخواهد شد، پس باور به اون کاملا ناموجهه.

برای هرچیز، میشه دو فرض کلی داشت:
1- چیزی پایه ست و بخودی خود وجود داره و بعدا چیزهای دیگه ازش به وجود میان. خداباوران این رو درباره خدا میگن. اما افلاطون باوری، این دید رو به همه مفاهیم انتزاعی تعمیم میده و اون هارو موجوداتی بقول معروف، قائم به ذات، و دارای هویت مستقل و واقعی میدونه. این دیدگاه هنوزم توی فلسفه ریاضیات طرفدارانی داره و میشه به چیزهای انتزاعی تر دیگه هم تعمیمش داد.
2- چیزی که از چیز دیگه ای به وجود اومده و قائم به ذات نیست(همین دیدگاه بازم دو بخش میشه):
A- این دسته از چیزها، وجود واقعی دارن، اما قائم به ذات نیستن بلکه مخلوق یا معلول هستن. مثلا برای پدید اومدن آتش، اکسیژن لازمه. گویا شماهم همین دیدگاه رو دارید و زمان و...رو آفریده خدا میدونید.
b- این چیزها، حتی وجود واقعی هم ندارن بلکه انتزاعی ذهنی از چیزهای دیگه هستن.
طبق این دیدگاه، مثلا در جهان خارج، چیزی به نام "دایره" بطور عام نداریم، بلکه "دایره"، یک "مفهوم"هست که اون رو از چیزهای مختلف جهان خارج، مثلا چیزهای گردی نظیر سنگ و ماه و...، به عنوان یک ویژگی کلی، در ذهن خودمون "انتزاع" کردیم. یعنی دیدیم همه این اجسام گرد، یه شباهت خاصی باهم دارن، و از روی این شباهت و از بین بردن نقاط تفاوتشون، به مفهوم "دایره" رسیدیم. به همین ترتیب، میشه این دیدگاه رو برای خیلی مفاهیم دیگه مثل زمان و حجم و اخلاق و...هم به کار برد و به این نتیجه برسیم که اینها نه موجوداتی بخودی خود واقعی، بلکه انتزاعاتی ذهنین. بر این اساس، صحبت از "چگونگی ایجاد شدن دایره"(بجای دایره، مفاهیم مورد نظرتون رو جایگزین کنید) بی معنیه، چرا که دایره رو یک موجودیت خاص و جداگانه(مثل سنگ) در نظر گرفتید، در حالی که چنین نیست و این صرفا ویژگی ایه که ما انسانها، اون رو از اجسام واقعی در ذهن خودمون انتزاع کردیم و سپس این مفهوم رو به تدریج در حوزه هایی مثل ریاضیات و...گسترش دادیم و کاربردی کردیم.

البته بحث چیستی زمان و بعد، همچنان از بحث های زنده دنیای فیزیک نظری فلسفه ست که همچنان نتیجه واحدی نداره. از لی اسمولین که زمان رو یک عنصر بنیادی و حذف ناشدنی میدونه، تا کارلو روولی که معتقده زمان یک چیز فرعی و مشتق شده از حقیقتی بنیادی تره(مثل "دما" که واقعی نیست، بلکه همون میانگین انرژی جنبشی مولکولهای گازه اما در مقیاس بزرگ برای راحتی محاسبات، از مفهوم دما استفاده میکنیم) و سایر نظریات دیگه که در صورت علاقه بیشتر میتونید دربارشون مطالعه کنید. فقط خواستم بطور خلاصه، سایر نظریاتی غیر از خدا، که میشه درباره منشاء و چیستی مفاهیمی که گفتید ارائه کرد رو گفته باشم.

در آخر، تنها فرق "طبیعت گرایی"(متشکل از فیزیکالیسم و ماتریالیسم و...) با "خداباوری"، اینه که درباره آفرینش، یک گام کمتر برمیداره و عنصر اصلی رو خودِ جهان(های) مادی یا قوانین حاکم بر اونها میدونه. همونطور که خداباور، خدارو اصل قرار میده، و البته میشه چرخه علت و معلول(x رو چی به وجود اورده؟) رو با سوالات مختلف تا بینهایت ادامه داد و به خالقِ خدا، خالقِ خالقِ خدا، خالقِ خالقِ خالقِ خدا و بطور خلاصه، فرمول "n بار «خالق» خدا" که "n=از 1 تا بینهایت" رسید!

شما فقط عقل رو بعنوان ابزار شناخت در نظر ميگيريد كه البته در اون هم اثبات هايي ارايه شده.ولي منبع دل هم بعنوان منبع شناخت خيلي ها بهش قائلند و چون احتمالا شما ماترياليست هستيد براي شما معنا پيدا نميكنه ليكن اين اين منبع وجود داره و از طريق ابزار تزكيه نفسه كه ميشه به چيزايي پي برد.
از امام علي ميپرسن شما خدا رو ديدي؟ جواب ميدن كه من خدايي رو كه نديده باشم پرستش نميكنم واضحه كه منظور ايشون ديدن از طريق دل هستش.
شما وقتي ميگيد خالق خدا، درواقع اون خدا كه ميگيد ، خدا نيست هرچند خدا بگيد.منظور اينكه در طبيعت هرچيزي خالقي داره و به چيزي وابسته است ، و اون چيز هم به چيز ديگري ، و اين زنجير وار ادامه پيدا ميكنهو، در آخر فقط درصورتي ميتونه توجيه بشه كه پاي عالم ماورا طبيعت به ميان كشيده بشه

 

[Zetsubou Shinji]

سلام. من متاسفانه به علت ضیق وقت نتونستم تمام پست‌ها رو بخونم و در بحث مشارکت نخواهم کرد؛ فقط برای اینکه بحث مسیر خوبی رو پیش بگیره خواستم این نکته رو بگم:
جمله بالایی یک "مغالطه" است. [بهتره با انواع مغالطات آشنا بشید، توی بحث‌ها کمک‌کننده است و به ما کمک می‌کنه ناخواسته مغلطه‌گویی نکرده و مغالطات رو هم شناسایی کنیم.] هرکسی هر ادعایی داره حتما باید دلیل ارائه کنه. تحمیل ارائه دلیل به مخالف حرف ما و عدم ارائه دلیل از سوی اون به معنی درستی ادعای ما هم نیست. هرکسی با هر ادعایی خودش باید دلیل بیاره.
+ معمولا اثبات یک شی ساده‌تر از نفی‌اش ه. مثال: من برای اثبات وجود سوزن در خونه‌مون می‌تونم یه سوزن نشون بدم و ثابت کنم، اما برای اثبات عدم وجود سوزن باید تمامی جاها و زیر فرش و "همه" جا رو بگردم تا ثابت بشه سوزنی در خونه نیست.

گود ویشز. :‌)

وقتی میگید مغلطه، همواره نام مغلطه هم باید ذکر بشه، وگرنه خودش میشه مغلطه ای به نام "اتهام مغالطه" که جزء "مغالطات مقام نقد" به حساب میاد.
اما جالب تر اینکه خودِ شماهم در ادامه، دقیقا حرف من رو به زبانی دیگه تکرار میکنید!

هرکسی هر ادعایی داره حتما باید دلیل ارائه کنه.

از اونجایی که همواره فرض اولیه بر نبود یک چیزه و کسی که ادعایی رو مطرح میکنه، باید اون رو ثابت کنه، و از اونجایی که معنقدید خدا هرگز ثابت نخواهد شد، پس باور به اون کاملا ناموجهه.

وقتی ادعایی مطرح میشه، این ادعا معمولا از جنس وجودیه. اما اصل ما، همیشه در "اعتقاد نداشتن"(با "نفی کردن" فرق داره) به یک چیزه، و کسی که "اعتقاد داره"، باید شواهد بیاره. مثلا اگه من ادعا کنم یک اژدها در اعماق دریاست که برای اینکه حمله نکنه، باید یک میلیون تومن به حساب من واریز کنید، اما من مطلقا هیچ دلیلی براش ارائه ندم و ادعام آزمایش ناپذیر باشه، قطعا به عنوان یک فرد عاقل، اون پول رو به حسابم واریز نخواهید کرد و رفتارتون برمبنای عدم وجود اون اژدهاست، نه بودنش. مثال های مختلفی مثل قوری راسل و هیولای اسپاگتی پرنده و...در اینباره وجود داره.

شما فقط عقل رو بعنوان ابزار شناخت در نظر ميگيريد كه البته در اون هم اثبات هايي ارايه شده.ولي منبع دل هم بعنوان منبع شناخت خيلي ها بهش قائلند و چون احتمالا شما ماترياليست هستيد براي شما معنا پيدا نميكنه ليكن اين اين منبع وجود داره و از طريق ابزار تزكيه نفسه كه ميشه به چيزايي پي برد.
از امام علي ميپرسن شما خدا رو ديدي؟ جواب ميدن كه من خدايي رو كه نديده باشم پرستش نميكنم واضحه كه منظور ايشون ديدن از طريق دل هستش.
شما وقتي ميگيد خالق خدا، درواقع اون خدا كه ميگيد ، خدا نيست هرچند خدا بگيد.منظور اينكه در طبيعت هرچيزي خالقي داره و به چيزي وابسته است ، و اون چيز هم به چيز ديگري ، و اين زنجير وار ادامه پيدا ميكنهو، در آخر فقط درصورتي ميتونه توجيه بشه كه پاي عالم ماورا طبيعت به ميان كشيده بشه

چیزی به نام "دل" نداریم. یا قلب داریم که وظیفش پمپاژ خون هست، یا مغز رو داریم که "تجربیات" رو سامان میده و ازشون نتیجه گیری میکنه. شناخت در کلی ترین حالت، میشه دریافت تجربیات و تجزیه و تحلیل اونها در مغز(در اینجا "تجزیه و تحلیل" منظورم معنای بزرگی شامل پیشبینی، انسجام دادن، نتیجخ گیری، یادسپاری و....ست).

اگه هر چیزی از جمله طبیعت به یک ماوراء احتیاج داره، پس لاجرم برای خداهم صادقه و تا بینهایت ادامه پیدا میکنه. اگرم اینطور نیست و میشه چیزیو بی نیاز از ماوراء داشت، که میتونیم از همون اول طبیعت رو همون چیز در نظر بگیریم و بیخودی خودمون رو دچار پیچیده بازی های الهی و آسمانی نکنیم!(تیغ اوکام)

 

[ehsan2562]

اگه "تصادفی" رو به معنای "فقدان علت برای یک معلول" در نظر بگیرید، نه تنها در کوانتوم بلکه در هیچ کجای علم نقض نشده و نخواهد شد(چرا که اصولا علم بر این اساس تعریف میشه و متناقضه که علیت رو نقض کنه). چیزی که کوانتوم زیر سوال برد، دترمینیسم(جبرگرایی) بود نه علیت.

ولی اگه "تصادفی" رو به معنای "پیشبینی ناپذیر"(یعنی به هر دلیلی، ما فعلا توانایی پیشبینی یک رویداد رو نداریم) بگیرید، نه تنها کوانتوم بلکه حوزه های بسیاری، هرچند به دلایلی متفاوت، "تصادفی" خواهند بود، مثل هواشناسی!
در کوانتوم، این تصادفی بودن بصورت عدم توانایی در اندازه گیری همه مشخصات سیستم در یک زمان(اصل عدم قطعیت هایزنبرگ) و در مقیاس وسیع هم بخاطر وجود بی شمار متغیر وابسته به هم که محاسبه اونها امکان ناپذیره(نظریه آشوب و سیستم های پیچیده)، مشاهده میشه.

اما در کل، "تصادف" یکی از چیزهائیه که مورد معانی چندگانه و بدفهمی و مغلطه های زیادی قرار گرفته.

گربه ایی در جعبه ایی گرفتار شده است یک ماده رادیواکتیو مانند اروانیوم نبر موجود می باشد که طبق کوانتوم می تواند واپاشی کند و یا واپاشی نکند . اگر واپاشیده شود، یک واسطه چکشی را آزاد می‌کند که به شیشه‌ی شامل اسید هیدورسیانیک می‌خورد و آن را می‌شکند و گربه می میرد ولی تا وقتی در جعبه را بر نداریم یا اندازگیری و مشاهده نکنیم گربه هم زنده است و هم مرده!! شرودینگر می گفت اینکه اسپین الکترونی هم بالا باشد و هم پایین و یا اتم ارانیوم هم وپاشی کند و هم نکند را می توان پذیرفت ولی اینکه جسمی ماکروسکوپی همانند گربه هم زنده باشد و هم مرده با شهود ما ناسازگار است.
پاسخ این پارادوکس وادوسی کوانتومی می باشد!!وادوسی کلید درک چگونگی تفاوت میان اشیاء ماکروسکوپی و میکروسکوپی می باشد وقتی اطلاعات از شئی به سمت محیط پیرامونش جریان می بابد حالت بر هم نهی خود را از دست می دهدیعنی ذرات موجود در جعبه بارها و بارها و وقتی یک مولوکول به گربه برخورد کرده کند آن برخورد روی آن اندازه گیری انجام می دهد و گربه را از حالت بر هم نهی خارج می کند و در نهایت گربه ما کشته می شود برای اینکه از اثرات ناهمدوسی جلوگیری کنیم می توانیم جعبه با سیستم مورد نظر مان را به خلاء نزدیک کنیم و یا دمای آن را تا صفر کلوین پایین بیاوریم.

برگرفته شده
از چگونه واهمدوسی گربه شروینگر را می کشد؟ How decoherence killed Schrödinger's cat
http://www.nature.com/news/2000/000120/full/news000120-10.html

از theism.blog.ir

 

[ehsan2562]

مثال تاس
در این مثال گفته میشه که در ابتدا شانس آمدن عدد شش ( نماد موفقیت ) کم است اما با افزایش تعداد پرتاب ها این شانس هم دائما افزایش پیدا میکند و به همین صورت نیز در ابتدا شانس بوجود آمدن جهان به شکل تصادفی و بدون طراح هوشمند کم بوده است اما با افزایش تعداد فرصت های شانس پیدایش جهان شکل تصادفی نیز بیشتر میشود
نقد مثال تاس
الف) این بینش بر پایه ی شانس و تصادف بنا شده است و همانطور که میدانیم در پدیده های تصادفی هیچ چیزی قطعی است و میتوان گفت شاید با انجام میلیاردها پرتاب هم به عدد شش دسترسی پیدا نکنیم
ب) حتی اگر مسئله احتمالات را معیار قضاوت قرار دهیم با وجود پیچیدگی های عظیم کیهانی ، وجود یک طراح هوشمند محتمل تر از تصادفات کور و بی هدف است
ج) بر خلاف جوسازی صورت گرفته در این مثال ، افزایش تعداد فرصت ها هیچ تاثیری در افزایش موفقت ندارند!! چون با افزایش رویدادها ، شانس حالات شکست نیز بیشتر میشوند!! برای مثال با پرتاب های پی در پی یک تاس هم شانس عدد شش ( پیروزی) افزایش پیدا میکند و هم شانس عدد دو ( شکست ) پس طرح این مثال هیچ کمکی به جهان بینی آتئیست ها نمیکند

مثال جعبه
در این مثال گفته میشود که فرض کنیم یک جعبه بزرگ در اختیار دارید سپس کارت هایی را تهیه میکنید و از شماره یک تا یک میلیون شماره گذاری میکنید و درون جعبه میگذارید ، حالا یکی از کارت ها را به بصورت تصادفی برمیدارید ، در نتیجه شما به شکل تصادفی موفق شدید که یک کارت را انتخاب کنید!! آن هم از میان یک میلیون کارت به شکل کاملا شانسی یک کارت انتخاب شد!!
نقد مثال جعبه
الف) از این استدلال سطحی باید جدا تعجب کرد!! چون این مثال به شکل قیاسی، طراح هوشمند را اثبات میکند!! به این صورت که کارت ها بدون وجود یک شخص هوشمند انتخاب نمیشوند بلکه برای انتخاب کارت ها نیاز به یک انتخابگر است که این قدرت میتواند همان طراح هوشمند باشد!!
ب) برعکس مفهوم تلقین شده در این مثال نتیجه این آزمایش شانسی نیست چون اصلا حالت شکستی برای این آزمایش تعریف نشده!! زیرا در هر حالت یک کارت انتخاب میشود و همیشه شانس موفقیت برابر با یک است
ج) خوب است که اینجا صورت درست این آزمایش بیان کنیم ، این آزمایش باید بدین صورت باشد که نهصد و نود و نه هزار و نهصد و نود و نه کارت را سفید میکنیم و یک کارت را قرمز میکنیم ، سپس یک " فاعل و انتخابگر " را گزینش میکنیم و چشمان او را میبندیم و از او میخواهیم که از میان این یک میلیون کارت برای ما کارت قرمر را پیدا کند!! واین شانس همان شانس وجود جهان بدون طراح هوشمند است!!

جهش های تصادفی
آخرین راه حل آتئیست ها برای توجیه حیات بدون خدا توسل به نظریان علمی است ، بدین صورت که بر اساس تکامل داروین ، جهش هایی به شکل تصادفی صورت میگیرد و این جهش ها در طول زمان های بسیار باعث بوجود آمدن حیات پیچیده ما شدند!!
نقد جهش های تصادفی
الف) بهتر است که یک آتئیست های ایرانی صحبت از علم تجربی نکنند!! چون ساینس بر مبنای نظم و روابط بسیار دقیق واقع شده است و طی تجربیات ما ، آتئیست ها ایرانی چیزی بنام نظم را قبول ندارند!! بدون وجود نظم ، آشوب در همه ی مکان ها و زمان ها و شرایط حکم فرما است و به هیچ وجه نمیتوان حتی لحظه قبل و بعد را پیش بینی کرد ، اما همانطور که میدانیم " پیش بینی پذیری" یک از ارکان یک نظریه علمی است ، در نتیجه ساینس بزرگترین دشمن کسانی است که وجود نظم در طبیعت را قبول ندارند!!

theism.blog.ir

 

[Zetsubou Shinji]

طبق کوانتوم می تواند واپاشی کند و یا واپاشی نکند .
از theism.blog.ir

ما نمیتونیم یک پیشبینی قطعی از واپاشی کردن یا نکردنش داشته باشیم بلکه احتمالاتی حرف میزنیم. این یعنی نقض دترمینیسم، نه علیت. همونطور که گفتم، بستگی داره چه معنایی از تصادف داشته باشید. تصادف رو برحسب علیت تعریف کنید، یا قابلیت پیشبینی(جبرگرایی-دترمینیسم)

 

[ehsan2562]

ما تصادف را برحسب علیت گرایی هیوم تعریف می کنیم
جبر گرایی مطلق وجود نداره ما هیچگاه نمی تونیم به طور کامل پیشبینی کنیم
ارجاع به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

 

[HeiSenberG]

یه سوال.
اگه الآن بگم یه توپ قل‌قلی تو حیاط خونمون برعکس جاذبه حرکت کرد به این تصادف می‌گید یا اون رو هم وارد قانون جاذبه می‌کنید و شکل جدیدی ازش ارائه می‌کنید؟

 

[Zetsubou Shinji]

الف) این بینش بر پایه ی شانس و تصادف بنا شده است و همانطور که میدانیم در پدیده های تصادفی هیچ چیزی قطعی است و میتوان گفت شاید با انجام میلیاردها پرتاب هم به عدد شش دسترسی پیدا نکنیم
ب) حتی اگر مسئله احتمالات را معیار قضاوت قرار دهیم با وجود پیچیدگی های عظیم کیهانی ، وجود یک طراح هوشمند محتمل تر از تصادفات کور و بی هدف است
ج) بر خلاف جوسازی صورت گرفته در این مثال ، افزایش تعداد فرصت ها هیچ تاثیری در افزایش موفقت ندارند!! چون با افزایش رویدادها ، شانس حالات شکست نیز بیشتر میشوند!! برای مثال با پرتاب های پی در پی یک تاس هم شانس عدد شش ( پیروزی) افزایش پیدا میکند و هم شانس عدد دو ( شکست ) پس طرح این مثال هیچ کمکی به جهان بینی آتئیست ها نمیکند
theism.blog.ir

در اینجا مولف سعی کرده با مغلطه پهلوان پنبه، کار خودشو راحت کنه.
اولا که در علم، تصادف فقط یعنی نبود قابلیت پیشبینی قطعی(بخاطر زیاد بودن متغیرهای دخیل و پیچیدگی مسئله)، نه بی علتی.
نکته دوم، مولف چیزی از "انتخاب انباشتی" نشنیده. اینطور نیست که طبیعت دائما در حال آزمون و خطای از صفر باشه. بلکه براثر عوامل مختلف و زیادی، جهش هایی ژنتیکی رخ میدن. اگه موجب سازگاری با محیط شدن که هیچی. اگرم نشدن که جاندار از بین میره. وقتی که جاندار باقی موند، اگه تغییرات محیطی و ژنتیکی جدیدی به وجود اومدن، جاندار بسوی سازگاری و تغییرات هرچه بیشتر حرکت میکنه که ممکنه به پیچیده تر شدنش منجر بشن. اما اینطور نیست که دوباره از اول این جهش ها انجام بشن! این ویژگی ها به مروز زمان، انباشته میشن. در واقع فرگشت مثل "تاس" پیش نمیره که در اون، انتخاب ها هیچوقت انباشته نمیشن و همواره از صفر شروع میشن.
سوم هم اینکه علاوه بر ابطال ناپذیر بودن فرض خالق هوشمند که باعث میشه علمی نباشه، این فرض پیچیدگی های مختلفی هم داره. اولا وقتی که فرگشت نظریه ای بخوبی تبیین گر و به همراه شواهد خیلی زیاده، قاعدتا خداباوران نمیتونن نقضش کنن بلکه باید به "فرگشت + خدا" باور داشته باشن که عنصر اضافی(به این معنا که هیچ تغییری تو شواهد تجربی ایجاد نمیکنه) خدا رو داره. همچنین سوالات مختلف و بی جوابی در این باره میشه پرسید مثل انگیزه خدا و... که فقط مسئله رو سخت تر از قبل میکنن.

نقد جهش های تصادفی
الف) بهتر است که یک آتئیست های ایرانی صحبت از علم تجربی نکنند!! چون ساینس بر مبنای نظم و روابط بسیار دقیق واقع شده است و طی تجربیات ما ، آتئیست ها ایرانی چیزی بنام نظم را قبول ندارند!! بدون وجود نظم ، آشوب در همه ی مکان ها و زمان ها و شرایط حکم فرما است و به هیچ وجه نمیتوان حتی لحظه قبل و بعد را پیش بینی کرد ، اما همانطور که میدانیم " پیش بینی پذیری" یک از ارکان یک نظریه علمی است ، در نتیجه ساینس بزرگترین دشمن کسانی است که وجود نظم در طبیعت را قبول ندارند!!

theism.blog.ir

گرچه پیشبینی از ارکان مهم علمه، ولی همه چیزش نیست. همین الانشم کوانتوم و سیستم های آشوبناک، که از قضا بخش مهمی از علم هم هستن، قابلیت پیشبینی دقیق ندارن. توجه داشته باشید که این به معنای نقض علیت نیست.
اما درباره مسئله نظم، بازهم بستگی به تعریفتون از این کلمه داره. اگه روابط علت و معلولی رو همون نظم بدونید، بله علم از نظم پشتیبانی میکنه.
ولی اگه تعریف نظم رو "هرچیزی در سر جای خود" بدونید، خیر! چنین چیزی در علم بی معناست. این عبارت وقتی معنی داره که شما(خدا!) مثلا یک هدفی داشته باشید، و بعد وسیله ای رو به این قصد بسازید که بخوبی اون هدف رو برآورده کنه. اما "اهداف" برای علم بی معنا هستن. شاید گوش برای خوردن بوده، اما اشتباهی آفریده شده و باعث شده برخلاف هدفش، بشنوه، پس نامنظمه! بطور علمی، هرگز نمیشه درباره این تعریف غایت انگارانه از نظم(که در واقع معنی اکثر خداباوران از "نظم" هم همینه) نظری داد و بررسیش کرد، چرا که از ابتکارات گالیله(به عنوان یکی از بنیانگذاران علوم نوین) حذف "علت غایی" ارسطویی در توضیح علمی پدیده ها بود!

ما تصادف را برحسب علیت گرایی هیوم تعریف می کنیم
جبر گرایی مطلق وجود نداره ما هیچگاه نمی تونیم به طور کامل پیشبینی کنیم
ارجاع به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ

علیت گرایی هیوم؟! هیوم علیت رو زیر سوال میبرد!
این درسته که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ، امکان پیشبینی مطلق و کاملا قطعی رو سلب میکنه و مخالف دترمینیسمه. اما به معنای نقض علیت نیست.

یه سوال.
اگه الآن بگم یه توپ قل‌قلی تو حیاط خونمون برعکس جاذبه حرکت کرد به این تصادف می‌گید یا اون رو هم وارد قانون جاذبه می‌کنید و شکل جدیدی ازش ارائه می‌کنید؟

علم به دنبال علت برای اون میگرده. این پدیده ممکنه به انحاء مختلفی توجیه بشه و زیر یک قانون قرار بگیره، مثلا شاید جنس توپ آهنی بوده و اون بالا ها هم یه آهنربای قدرت مند وجود داشته! و...
در کل، پایه علم برمبنای یافتن روابط علت و معلولیه. اینجوری، "تصادف" به معنی "یک معلول فاقد علت" برای علم بی معناست، اما به معنای "نبود قابلیت پیشبینی" میتونه گاهی استفاده بشه.

 

[RREEZZAA]

وقتی میگید مغلطه، همواره نام مغلطه هم باید ذکر بشه، وگرنه خودش میشه مغلطه ای به نام "اتهام مغالطه" که جزء "مغالطات مقام نقد" به حساب میاد.
اما جالب تر اینکه خودِ شماهم در ادامه، دقیقا حرف من رو به زبانی دیگه تکرار میکنید!


وقتی ادعایی مطرح میشه، این ادعا معمولا از جنس وجودیه. اما اصل ما، همیشه در "اعتقاد نداشتن"(با "نفی کردن" فرق داره) به یک چیزه، و کسی که "اعتقاد داره"، باید شواهد بیاره. مثلا اگه من ادعا کنم یک اژدها در اعماق دریاست که برای اینکه حمله نکنه، باید یک میلیون تومن به حساب من واریز کنید، اما من مطلقا هیچ دلیلی براش ارائه ندم و ادعام آزمایش ناپذیر باشه، قطعا به عنوان یک فرد عاقل، اون پول رو به حسابم واریز نخواهید کرد و رفتارتون برمبنای عدم وجود اون اژدهاست، نه بودنش. مثال های مختلفی مثل قوری راسل و هیولای اسپاگتی پرنده و...در اینباره وجود داره.


چیزی به نام "دل" نداریم. یا قلب داریم که وظیفش پمپاژ خون هست، یا مغز رو داریم که "تجربیات" رو سامان میده و ازشون نتیجه گیری میکنه. شناخت در کلی ترین حالت، میشه دریافت تجربیات و تجزیه و تحلیل اونها در مغز(در اینجا "تجزیه و تحلیل" منظورم معنای بزرگی شامل پیشبینی، انسجام دادن، نتیجخ گیری، یادسپاری و....ست).

اگه هر چیزی از جمله طبیعت به یک ماوراء احتیاج داره، پس لاجرم برای خداهم صادقه و تا بینهایت ادامه پیدا میکنه. اگرم اینطور نیست و میشه چیزیو بی نیاز از ماوراء داشت، که میتونیم از همون اول طبیعت رو همون چیز در نظر بگیریم و بیخودی خودمون رو دچار پیچیده بازی های الهی و آسمانی نکنیم!(تیغ اوکام)

خب گفتم واسه شما دل معنا نداره ديگه و اينهم بمعناي وجود نداشتنش نيست.

 

[Zetsubou Shinji]

خب گفتم واسه شما دل معنا نداره ديگه و اينهم بمعناي وجود نداشتنش نيست.

وقتی از یک "مجرای درونی معرفتی" حرف میزنید، باید تابحال هم کارکرد و مکانش توسط علوم شناختی(نورولوژی و روانشناسی و...) مشخص شده باشه. مثلا بخش بزرگی از تئوری های مورد نظر فروید ابطال شدن، چرا که عصب شناسی هیچ شواهدی از وجود این عناصر در مغز انسان پیدا نکرد! (بعدا ژاک لاکان تفسیر تازه ای از فروید ارائه داد که ناخودآگاه و...نه عناصری زیستی، بلکه استعاره هایی زبانشناسانه هستن).
این درسته که از نبود شواهد لزوما وجود نداشتن استنتاج نمیشه، اما "لزوم باور نداشتن" رو میشه استنتاج کرد! اینطور نیست که ما از ابتدا همه چیزو قبول کنیم و بعد منتظر بمونیم که نقض بشه یا خیر. بلکه ابتدا باور نداریم و منتظر شواهد تاییدی میمونیم.

 

[ehsan2562]

خواهشا وارد نظریات فروید نشیم که بحث آن تاپیک دیگری میخواد
درباره دل و احساسات بحث شد
مفهوم خدا به عنوان علیت همه چیز غلط است زیرا ما هر چه به دنبال علیت در مقیاس نسبیتی کوانتوم بریم بی معنا خواهد بود همان طور در کوانتوم تصادفی میشود منتها در نسبیتی کوانتوم
تصادف نیست زیرا ما هچگاه در باره پدیده های فرا شناختی مانند شعور انسان نمی توانیم بگویم خب حالا در تکامل تصادفی رخ داده و این اتفاق افتاد زیرا در حیوانات دیگر مانند شامپانزه ومیمون ها مغز آن ها به دوشرطی بودن پاسخ میده و انسان بدون شعور نیز مغزش دو شرطی خواهد رفت جلو
حافظه و رویا هر کدام بحثی طولانی دارند

 

[Zetsubou Shinji]

خواهشا وارد نظریات فروید نشیم که بحث آن تاپیک دیگری میخواد

وارد نشدم. فقط مثالی بود از ابطال تئوری های روانی ای که هیچ شواهد نورولوژی ندارن!

درباره دل و احساسات بحث شد
مفهوم خدا به عنوان علیت همه چیز غلط است زیرا ما هر چه به دنبال علیت در مقیاس نسبیتی کوانتوم بریم بی معنا خواهد بود همان طور در کوانتوم تصادفی میشود منتها در نسبیتی کوانتوم
تصادف نیست زیرا ما هچگاه در باره پدیده های فرا شناختی مانند شعور انسان نمی توانیم بگویم خب حالا در تکامل تصادفی رخ داده و این اتفاق افتاد زیرا در حیوانات دیگر مانند شامپانزه ومیمون ها مغز آن ها به دوشرطی بودن پاسخ میده و انسان بدون شعور نیز مغزش دو شرطی خواهد رفت جلو
حافظه و رویا هر کدام بحثی طولانی دارند

1- بازهم میگم، معنای اصلی علیت در کوانتوم هم حفظ میشه.
2- اساسا یکی از رایج ترین برهان ها و کارکردهای خدا در ادیان ابراهیمی، "علت العلل" بودنه.
3- "شعور"، "آگاهی" و...هیچکدوم ذیل عبارت جدید و ناشناخته ای مثل "فرا شناخت" قرار نمیگیرن بلکه وظیفه بررسی اونها به عهده حوزه ای جالب و میان رشته ای به نام "علوم شناختی" هست.
4- در علم، برای پدیده ها، از جمله آگاهی، علت غایی(هدف از مغز چیه و...) در نظر نمیگیریم. اما این به معنای کلهم "بی علت" بودن و "تصادفی" بودن نیست. کلمه "تصادف" در تبیین فرگشت، صرفا اشاره به عدم قابلیت پیشبینی این پدیده بخاطر دخیل بودن متغیرهای بی شمار در اون داره، نه اینکه علتی نباشه. مثل خیلی از اندام ها و چیزهای دیگه، ویژگی های ذهنی(از جمله آگاهی) هم حاصل فرایند فرگشت بوده و از موجودات گوناگون تا ما، حرکت مختلفی داشته و در طول زمان با توجه به بیولوژی موجودات و نیازهای محیطی، پیچیده تر شده.
5- حتی اگه علل فراطبیعی، فراشناختی و کلی "فرا"ی دیگه(!) برای این "دل" کذایی قائل باشیم(که اصلا معلوم نیست چی هست!)، اینکه تابحال هیچ شواهد تجربی ای از این "اندام شناختی" وجود نداشته، نشان دهنده بی پایه بودنشه. طبیعتا باوری که طبق شواهد نباشه، اعتقاد بهش هم موجه نخواهد بود.

@finn
فین از این بحث خسته نشدی؟؟؟ /:
تا کی میخوای با این جماعت بحث کنی

(((((((:

 

[anehhta]

اول از همه تشکر میکنم از کسی که این تاپیک رو مطرح کرد چون واقعا خیلی خوبه کسی با جرات نظرشو بیان کنه و درد دل کسایی مثل من و نویسنده که یه چیزیو الکی الکی نمیپذیرن رو تسکین میده...
نظرات عالی بود و واقعا استفاده کردم البته فقط دو درصدش:/
اما من شخصا اعتقاد دارم اثبات وجود خدا مثل اثبات اینه که اول مرغ وجود داشته یا تخم مرغ...
و از اونجایی که رشته تحصیلیم فلسفه نداره و نمیتونه پاسخ سوالات توی ذهنم رو بده خیلی خیلی ناراحت تشریف دارم اما امیدوارم از طریق شیمی بتونم یه دست بردی هم به فلسفه بزنم
پس لطفا دوستانی که جوابایی مثه: معلومه، من حسش کردم، من شنیدمش، من خوردمش، من دیدمش و این قبیل نده چون من واقعا به این تاپیک علاقه دارم و دنبالش میکنم و این دوستان با این پاسخ های ماوراییشون اجداد خودشونو با من رو در رو میکنن:/

 

[big cat]

حدیث از مطرب و مِی گو و راز دهر کمتر جو،که کس نگشود و نگشاید به حکمت این معما را