اثبات یا نقیض وجود خدا

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عزیز من! نمی خواستم کار به اینجا بکشه...
گفتین که پانویس ها رو نمی خونم ولی اگه به پست بالایی تون نگاه می کردین فقط 2تا از پانویس هاتونو نقد کردم...
گفتین که بحث رو مصداقی کردم...من به پست های شما جواب دادم...بعضی موقع مطالعه ی میدانی خیلی کارآمدتره از بحث تئوری...می دونین که مارکس یه جامعه شناس بود و من گفتم که تئوری ایشون نتونست در شوروی کارآمد باشه...اصلا جامعه شناسی که بدون جامعه زندگی کنه راه به جایی نمیبره...شما حرف مارکس رو بیان کردین و من هم جواب دادم...
حرفم این بود که اینشتین خدا باور بود و مدرکش هم هست(مثلا جمله ی معروفش: خدا هیچگاه تاس نمی اندازد...)
بحث آماری رو شما جلو کشیدین...من هم با همون زبون با شما بحث کردم(تاکید میکنم از نظر من قشون و قشون کشی تو مسائل اعتقادی کار نادرستیه)
به هر حال اگه از نظر شما بی احترامی کردم ببخشید ولی یادم نمیاد به حرفای شما "چرت" گفته باشم...

دوست من!
تا نتونیم بین دین و خرافه مرز بندی کنیم نمیشه بحث کرد...تا نگیم "دین" یعنی چه دینی و "مذهب" یعنی چه مذهبی، بحث امکان نداره

اول ای جان! دفع شر موش کن بعد از آن در جمع گندم کوش کن

 

[Sahar.Z]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خُب من راستش پست های بچه ها رُ به طور کامل نخوندم ولی یک نگاه جسته ، گریخته ای انداختم. :د
ببینید اگه این قضیه رُ بخوایم از دیدگاه دینی[nb]میگم دینی چون اینُ تنها جایی که دیدم تو کتاب دینی بوده.نمیگم منطق چون خیلی منطقی نمیدونمش.[/nb] بررسی کنیم که البته فکر میکنم این ها رُ هممون بارها و بارها شنیدیم ؛ از برهان نظم و علیت استفاده میکنیم.امّا مشکلی که من با این برهان ها دارم این ِ که یک سری چیز ها به صورت پیش فرض در نظر گرفته شده.مثلاً تو برهان نظم اینکه:"جهان یک مجموعه ی منظم است." یا تو برهان علیت اینکه:"هر پدیده ای علتی دارد." خُب از کجا معلوم ِ که اگر a معلول ِ b باشه حتماً یک c وجود داشته باشه که علتِ b باشه؟

در کل من هر بحثی که دیدم سر ِ اثبات وجود خدا ، یک عده موافق و یک عده مخالف بودن که هیچ کدوم حرفِ اون یکیُ قبول نمیکردن و هیچ وقت ندیدم که بحث به جایی برسه.من به شخصه وجود خدا رُ قبول دارم امّا دلیل منطقی نمیتونم براش بیارم.قبول دارم که هست چون میخوام باشه.همین. :د

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

از برهان نظم و علیت استفاده میکنیم.امّا مشکلی که من با این برهان ها دارم این ِ که یک سری چیز ها به صورت پیش فرض در نظر گرفته شده.مثلاً تو برهان نظم اینکه:"جهان یک مجموعه ی منظم است." یا تو برهان علیت اینکه:"هر پدیده ای علتی دارد." خُب از کجا معلوم ِ که اگر a معلول ِ b باشه حتماً یک c وجود داشته باشه که علتِ b باشه؟

البته اینو بگم اینجا , یه نظریه تو متافیزیک هست به اسم علیت معکوس ( البته تو بحث فضا - زمان )

مثلا خود قضیه علت و معلول میگه رد پای من روی شن های ساحل هست چون من اونجا قدم گذشتم

ولی علیت معکوس میگه من رو شن های ساحل قدم میزارم چون رد پای من اونجا هست


البته نمیدونم چجوری میشه اینو به موضوع تاپیک ربط داد ... فقط در ادامه پست سحر گفتم بدونید...

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عزیز من! نمی خواستم کار به اینجا بکشه...

اما کشوندید، اصلا مایل به ادامه دادن نیستم، چون هرچی میگذره بیشتر ناراحت میشم از این بحث

گفتین که پانویس ها رو نمی خونم ولی اگه به پست بالایی تون نگاه می کردین فقط 2تا از پانویس هاتونو نقد کردم...

محتوای کلام شما کاملا نشون میده که شما هیچ توجهی به متون نوشته شده ی من نداشتید. هیچیشو نفهمیدید.

گفتین که بحث رو مصداقی کردم...من به پست های شما جواب دادم...بعضی موقع مطالعه ی میدانی خیلی کارآمدتره از بحث تئوری...می دونین که مارکس یه جامعه شناس بود و من گفتم که تئوری ایشون نتونست در شوروی کارآمد باشه...اصلا جامعه شناسی که بدون جامعه زندگی کنه راه به جایی نمیبره...شما حرف مارکس رو بیان کردین و من هم جواب دادم...

من بحث مصداقی به اسلام مسیحیت یا هرچیز دیگه کشیدم؛ بحث مصداقی در این زمینه ها ینی نابودی بحث منطقی ما، یا من خواستم عقاید مارکس رو تایید کرده باشم؟ ضمن اینکه دیدگه مارکس ممکنه در زمینه ی اقتصادی اجتماعی با یکبار آزمایش موفق نشده باشه اما این دلیلی نیست که کل افکار مارکس رو زیر سوال ببریم و حتی نگرشش به مذهب رو شایان توجه و بررسی ندونیم. اون کلام هم در ضمن آورده شده بود نه در بطن؛ بطن پیرامون غلط بودن نتیجه گیری شما از احساس انسان های حاضر در یک همواپیمای نزدیک به سقوط بود.

حرفم این بود که اینشتین خدا باور بود و مدرکش هم هست(مثلا جمله ی معروفش: خدا هیچگاه تاس نمی اندازد...)

صدبار گفتم اینها استعاره هایی هستن که دانشمندان بی خدا هم از آنها استفاده میکنند، ولی مذهبیون مثل اینکه علاقه دارند تا هرچه رو دوست دارند و بر وفق مراد است رو برداشت و نتیجه گیری کنند.

او در نامه‌ای در سال ۱۹۵۰ خطاب به برکوویتز می‌نویسد:

«نگرش من به خدا همچون یک آگنوستیک است. من معتقدم که زندگی در مجموعه‌ای از اصول اخلاقی برای یک دنیای بهتر نیازی به یک قانون‌گذار ندارد. به خصوص که این قانون‌گذار بر اساس سیستم پاداش و مجازات کار کند…»
برگرفته از کتاب تاریخچه ی علم غرب نوشته آنتونی آلیوتو.
او در ۲۴ مارس ۱۹۵۴می‌گوید:
«این دروغی است که بارها در مورد دین من تکرار شده. من به خدا اعتقادی ندارم، گرچه هیچ‌گاه آن را رد نکرده‌ام. چیزی در وجود من که می‌توان نام دین بر آن نهاد ستایش ساختار جهان است به همان میزان که علم می‌تواند شرح دهد.»
(کتاب آلبرت اینیشتین، جهت انسانی او)
او در نامه ای در سوم ژانویه‌ی ۱۹۵۴ خطاب به اریک گوتکیند (فیلسوف) نوشت:

«کلمه‌ی خدا برای من چیزی بیش از نشان و محصول ضعف بشر نیست. کتاب مقدس برای من قابل احترام اما بسیار ساده و کودکانه است؛ نه تفسیری ارائه می‌کند و نه توجهی که در من تغییری ایجاد کند…»
در مورد اعتقادات دینی اینیشتین می‌توانید این لینک زیر راببینید.

لطفا نگو که ارجاعاتی که میدم رو میخونی ، و الا مجبور میشم بگم داری دروغ میگی.
+ در کتابی هم که لینک کرده بودم تا آمار رو توش ببینی فکر میکنم فصل دوم اون با عنوان "یک کافر عمیقا دیندار" این مسئله رو به خوبی بررسی کرده.

بحث آماری رو شما جلو کشیدین...من هم با همون زبون با شما بحث کردم(تاکید میکنم از نظر من قشون و قشون کشی تو مسائل اعتقادی کار نادرستیه)

من دارم امار میدم که چه میزان از تاپ ساینتیست ها بر اساس آمار گیری های معتبر به خدا اعتقاد نداشتند و شما از بوعلی و ابن سینا و .. اینها سخن میگید. یا حرفم رو نفهمیدید یا خواستید نفهمید.

به هر حال اگه از نظر شما بی احترامی کردم ببخشید ولی یادم نمیاد به حرفای شما "چرت" گفته باشم...

تقصیر شما نیستش من کلا توی بحث حساس هستم روی یسری چیزا، و شدیدا ناراحتم میکنه و الان آزرده هستم، بیشتر بخاطر نخوندن و عدم درک نوشته هام؛ منم عذر میخوام ولی من "چرت" رو با بار بد بکار نمیبرم؛ بیشتر ناشی از حسم به بی مفهوم بودنشه و عذر میخوام به هرحال

تا نتونیم بین دین و خرافه مرز بندی کنیم نمیشه بحث کرد...تا نگیم "دین" یعنی چه دینی و "مذهب" یعنی چه مذهبی، بحث امکان نداره
اول ای جان! دفع شر موش کن بعد از آن در جمع گندم کوش کن

تا وقتی که ما به اثبات خدا نپردازیم طرفداری مذهبی معنی نداره، بنابراین این روند بحث رو از نظر من بی اعتبار میکنه؛ ما در حال بررسی بودیم

هرکس سخنی از سر سودا گفتند زآنروی که هست کس نمیداند گفت
_____________________________________________________
تا چند زنم به روی دریاها خشت بیزار شدم ز بت پرستان کنشت
خیام که گفت دوزخی خواهد بود که رفت به دوزخ و که آمد ز بهشت

 

[alireza1]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا


خوش نداشتم ابتدای کار از مذهب حرف بزنم ولی ناچار بودم...شروعش از من نبود.
ما با مارکس و هیچ کس دیگه ای پدرکشتگی نداریم! از نظرما هم حرفای اونا قابل بررسی منطقی باشه میپذیریم منطقی نباشه رد میکنیم.
نظام مارکسیستی شوروی دقیقا این حرف رو در جامعه به اجرا گذاشته بود و ضررش رو هم دید که به گفته ی گورباچف مشکل این بود...
در مورد اینشتین من کتاب مجموعه مقالات او رو خونده بودم...تو یه فصل درباره دین و نگرش الهیش نوشته بود ولی متاسفانه الآن به اون کتاب دسترسی ندارم تا باذکر صفحه و ارجاع دقیق روشنتون کنم...به هر حال اصلا کاردرستی نیست که از اندیشه ی یکی تقلید کنیم...

گفتین بوعلی و بیرونی از تاپ ساینتیست ها نیستن!...بقیه که هستن(در ضمن اگه میدونستین قوانین نیوتون سال ها پیش از او توسط ابن سینا بیان شده بود شاید این حرف رو نمیزدین)
موسسهSigma Xi چند سال پیش یه آماری گرفت که 46% دانشمندان دارای دکترا یکشنبه به کلیسا میروند در حالیکه این آمار بین مردم عادی تنها 1% بیشتر بود...
البته از گفته های اون ها کم ندارم ولی بهتره بحث از اینجا خارج بشه...

به نظر شما این مسائل(آمار) بیشتر به بحث ضرر نمیزنه؟ این بیشتر به طی شدن روند بی اعتباری نوشته کمک نمیکنه؟

اگه تمایلی به ادامه بحث دارین اول از خدا شروع بشه و فعلا درباره مذهب صحبت نشه...
دل گفت مرا علم لدنی هوس است تعلیمم کن اگر تو را دسترس است
گفتم که الف گفت دگر گفتم هیچ در خانه اگر کس است یک حرف بس است

 

[kimia moghadam]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

مذهب آه و فغان مخلوق در تنگنا افتاده است، احساس به یک جهان بی احساس است ، همانطور که روح یک کیفیت بی روح است. مذهب تریاک مردم است.
مذهب به مثابه خوشبختی تخیلی مردم است و از بین بردنش به مثابه مطالبه خوشبختی واقعی آنهاست."

این حرف مارکس هم از اون حرفاست...
اول: کدام مذهب؟ مذهبی که میگوید اگر کسی بر صورتت سیلی زد، روی دیگرت را برای آن آماده کن. یا مذهبی که خلیفه و حاکم آن هم حقی کاملا برابر با یک شهروند عادی دارد و برای قضاوت -مثل بقیه-به قاضی مراجعت میکند؟
دوم: اینکه آقای مارکس! خوشبختی واقعی رو در مارکسیسم شوروی دیدیم! راستی که چقدر زیاد دوام آورد!
سوم:اگه ریشه مذهب ضعف و بیچارگیه پس چرا اسلام احکام سیاسی داره؟ این همه آدم ثروتمند و مرفه که مسلمون بودن که بیچاره نبودن؟
از حضرت خدیجه گرفته که از تجار بزرگ بود تا یک غلام سیاه حبشی...

بحث در مورد اثبات وجود یا عدم وجود خداست
اما من نمیدنم چرا وقتی اسم از مذهب میاد از اسلام دفاع میشه!
الان واقعاً برابری بین یک شهروند و کسی که در مقام حاکم نشسته دیده میشه؟
هم چنین باید بگم مارکسیسم با تفکر خود مارکس یکی نیست در واقع خودش از نیمه ی دهه ی 1840 مارکسیست شد اما حتی بعد از اون گاهی تاکید میکرد که خودش مارکسیست نیست. از مارکس به عنوان یه ماتریالیست دیالکتیکی یاد میکنن.پس مخاطب شما کیه؟
+
متن این نقل قول

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

گفتین بوعلی و بیرونی از تاپ ساینتیست ها نیستن!...بقیه که هستن(در ضمن اگه میدونستین قوانین نیوتون سال ها پیش از او توسط ابن سینا بیان شده بود شاید این حرف رو نمیزدین)
موسسهSigma Xi چند سال پیش یه آماری گرفت که 46% دانشمندان دارای دکترا یکشنبه به کلیسا میروند در حالیکه این آمار بین مردم عادی تنها 1% بیشتر بود...
البته از گفته های اون ها کم ندارم ولی بهتره بحث از اینجا خارج بشه...

برادر شما مفهوم آمار ور میفهمید آیا؟ ردیف کردن اسم یسری افراد رو که من هم میتونم مشابهاً از افرادی نام ببرم رو برای مقابله با آمار بکار میبرید آیا؟ والا نخوندید و ندیدد پانویس هارو!

شما مفهوم تاپ ساینتیست رو میفهمید آیا؟ شما مفهوم مجامع علمی معتبر رو میفهمید آیا؟ شما میدونید ما به هرکی دکترا بگیره استاد و به هر استاد دانشمند و به هر دانشمندی تاپ ساینستیست نمیگیم؟ آیا میدونستید من مینویسم که بخونید نه برای دیوار؟ متا آنالیز مجله ی منسا رو هم دیدید؟

به نظر شما این مسائل(آمار) بیشتر به بحث ضرر نمیزنه؟ این بیشتر به طی شدن روند بی اعتباری نوشته کمک نمیکنه؟

بحث اصلی نبود شما تبدیلش کردین با ورود به مصداق ها به بحث اصلی، و الا بحثی جانبی بود که آیا میتونه اعتقادات اینطوری حاصل درک ناقص باشه یا اینکه تپ ساینستیست ها و توجیحات علمیشان میتونند نیاز به فرضیه ی خدارو از بین ببرن یا ..

اگه تمایلی به ادامه بحث دارین اول از خدا شروع بشه و فعلا درباره مذهب صحبت نشه...

این کاری بود که باید از ابتدا انجام میشد ام منحرف شدیم چون میخواستید اعتقادات مذهبی و احساست انسانی رو برای توجیه خدا به کار بگیرید.

بنظر من بحث کافیه و مایل به ادامه نیستم، ممنون

دل گفت مرا علم لدنی هوس است تعلیمم کن اگر تو را دسترس است
گفتم که الف گفت دگر گفتم هیچ در خانه اگر کس است یک حرف بس است

آنان که محیط فضل و آداب شدند در جمع کمال شمع اصحاب شدند
ره زین شب تاریک نبردند برون گفتند فسانه ای و در خواب شدند

در دایره ای که آمد ورفتن ماست اورا نه بدایت نه نهایت پیداست
کس می نزند دمی در این معنی راست کین آمدن از کجا و رفتن بکجاست

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کلا شما با استدلال های اسپینوزا(ک گزاره ی نهایی ک میده اینه ک"خدا را باید با قلب شناخت")آشنایی دارین دوستان؟...
یا مثلا تجربه گرایی هیوم ک کلا معتقده خدا رو نمیشه تجربه کرد...؟
ب نظرم دارین سخت ترین مباحث رو میکنین روی وجود یا عدم وجود خدا...
من خودم اول خیلی اصرار داشتم ب اثبات یا نقیض روی وجود خدا...تمام اثبات ها رو رد کردم و دو نقیض هم بر وجودش آوردم(تضاد در درون وجود خدا)...
باعث شد 1سال و نیم اعتقاد نداشته باشم و ب اصطلاح اسلامی کافر باشم :)...بعدش همزمان ایمان آوردم و با جمله ای از کانت هم ذهن منطقیم آرام گرفت

"اگر ذهن انسان آنقدر ساده بود ک میتوانست درکش کند نمی توانست فکر کند"
این یعنی انسان ذهن خودش را نمیتواند درک کند چ رسد ب ذهن موجودی فرای خودش را...ب کل نمیتوان خدا را درک کرد...از دید من نه وجود خدا و نه ذاتش و نه صفات و نه اسما خداوند را نمیتوان درک کرد...
بسیار معتقدیم ب اسپینوزا :)

 

[aliabedini]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اورین به همه
کارتون عالی بود
اما اگه یه نفر بخواد وارد بحث بشه بیچاره فرار میکنه
بهتر نیست تا اینجای بحث یه نفر داوطلب خلاصه رو جمع آوری کنه؟؟؟

 

[kosar2]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یک پرنده کوچک که زیر برگها آواز میخواند برای اثبات خدا کافی است.