اثبات یا نقیض وجود خدا

[iarsham]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

10- مغالطه از راه جهل:

جهل به وقوع چیزی را دلیل بر وقوع مقابل آن قرار دادن.


مثال اول: کسی امر عجیبی را ادعا نماید، آنگاه به مخاطب، که در وقوع آن اظهار شک و تردید می کند، بگوید: اگر وقوع آن را مسلم نمی داری، اثبات کن وجود ندارد! در حالی که مدعی وقوع باید دلیل بر وقوع بیاورد نه آن که کسی که در وقوع تردید دارد بر عدم وقوع آن دلیل آورد.

یعنی با توجه به این پس ما نیاز نداریم وجود نداشتن خدا رو اثبات کنیم...اونایی که میگن هست باید اثبات کنن اگه درست متوجه شده باشم!

اوکی...حله دیگه...من حرفی ندارم...

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یعنی با توجه به این پس ما نیاز نداریم وجود نداشتن خدا رو اثبات کنیم...اونایی که میگن هست باید اثبات کنن اگه درست متوجه شده باشم!

اوکی...حله دیگه...من حرفی ندارم...

اين كه ما ندونيم يه چيزي رو ،و بگيم نيست با اين كه اون چيز واقعا نباشه و ما بخوايم اثبات كنيم كه هست فرق داره، مثلا من ميگم كه شما نيستين ،شما هستي و من مي بينمت ولي اگر كسي شمارو نبينه من نياز ندارم براش ثابت كنم كه شما نيستي حتي اگه كه شما واقعن هم باشي.به اين ترتيب من اثبات كردم كه شما نيستي برا اون شخص در حالي كه واقعن چنين چيزي نيست و شما وجود داري . اين شايد براي شما يه ادعا باشه كه خدا هست ولي ممكنه يه نفر خدا رو ببينه و اين اثبات ديگه براي اون اثر نداره پس در اين زمينه اتفاقا بايد اثبات كرد كه خدا نيست.

 

[SpardaX]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اين كه ما ندونيم يه چيزي رو ،و بگيم نيست با اين كه اون چيز واقعا نباشه و ما بخوايم اثبات كنيم كه هست فرق داره، مثلا من ميگم كه شما نيستين ،شما هستي و من مي بينمت ولي اگر كسي شمارو نبينه من نياز ندارم براش ثابت كنم كه شما نيستي حتي اگه كه شما واقعن هم باشي.به اين ترتيب من اثبات كردم كه شما نيستي برا اون شخص در حالي كه واقعن چنين چيزي نيست و شما وجود داري . اين شايد براي شما يه ادعا باشه كه خدا هست ولي ممكنه يه نفر خدا رو ببينه و اين اثبات ديگه براي اون اثر نداره پس در اين زمينه اتفاقا بايد اثبات كرد كه خدا نيست.

دمت گرم.دقیقا.بعدشم من در تعریف گزاره ی تصمیم ناپذیر اشتباه کردم.گزاره ی تصمیم نا پذیر اینه که هم برای رد و هم برای تاییدش دلایل درستی باشن.مثل نظریه ی جهان های موازی تا همین چند سال پیش.بنابراین کسی نمی تونست بگه درسته یا غلطه چون هر دو گروه دلایلی درست از نظر علم فیزیک داشتن.
ولی گزاره ای نه دلیلی برای اثباتش باشه،نه دلیلی برای ردش،اینکه من بگم چون دلیلی برای اثباتش وجود نداره پس نادرسته،از نظر علم منطق درسته(نبودن دلیلی برای اثبات،دلیلی منطقی برای رد یه حکمه)،ولی اینکه بگم چون دلیلی برای ردش وجود نداره پس درسته غیر منطقی و مغلطه ست.

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ملت تو رو جون هر کی دوست دارین دیگه نزنین تاپیک درباره ی وجود یا عدم وجود خدا(ماهیت خواستین بزنین ولی وجود نه)پدرم در اومد تا 10 تا تاپیک ادغام شدن

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یه استدلالی هست، که به نظر من می‌تونه خط بطلان رو به‌طور کل بکشه روی این تاپیک و دیگه بحثی براش نمی‌مونه؛ البته اگه مخالفید، بگید، خوشحال می‌شم.
اون استدلال هم اینه که طبق تمامی تعاریف از خالق، خالق همیشه از مخلوق کامل‌تره.
خدا انسان رو [مستقیم یا غیرمستقیم] آفریده. نتیجتاً خدا گسترده‌تر از انسانه.
فلسفه، منطق و استدلال چیزهایی خلق شده توسط انسان هستند؛ پس انسان از فلسفه، منطق و استدلال گسترده‌تره.
از اون‌طرف، توانایی توضیح مقوله‌ای با یک مقوله‌ی دیگه، مقوله‌ی اول رو جزء زیرمجموعه‌های مقوله دوم می‌کنه.
و چون خدا از منطق، فلسفه و استدلال گسترده تره، پس نمی‌شه با این‌ها توجیه‌ش کرد.
به‌صورت ریاضیاتی هم به این شکل در می‌آد.
خدا = {..., انسان, ...} (مجموعه نامتناهی)
انسان = {..., منطق, فلسفه, استدلال,...}
پس منطق ⊂ انسان؛ انسان ⊂ خدا.
خدا از زیرمجموعه‌های خودش بزرگ‌تره و در اون‌ها جا نمی‌گیره.
و یه تذکر هم این‌جا وجود داره که اگه ما بگیم خدا ⊂ منطق؛ پس منطق = بی‌نهایت می‌شه که مجموعه‌ی مرجع هست و مجموعه‌ی مرجع به نوعی نمادی از خدا حساب می‌شه که همه‌چیز زیرمجموعه‌های اون هستند و خدا برابر منطق مطلق می‌شه که مطلق‌بودن در خیلی از مسائل به خدا نسبت داده می‌شه.
(این بحث ریاضیاتی رو زیاد حساب نکنید روش، برای فهم بیش‌تر گفتم صرفاً)

 

[دل آرام.]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب این ینی نمیشه خدارو توضیح داد در صورت وجودش. اگه وجود نداشته باشه ولی کلن حرفات چرت میشه، ولی جالب بود کلن
یه چیز دیگه! دقت کردی خودت این نتیجه گیریارو بر اساس "منطق" کردی؟!

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب این ینی نمیشه خدارو توضیح داد در صورت وجودش. اگه وجود نداشته باشه ولی کلن حرفات چرت میشه، ولی جالب بود کلن
یه چیز دیگه! دقت کردی خودت این نتیجه گیریارو بر اساس "منطق" کردی؟!

شناخت خدا از طریق تجربه‌های عرفانی حاصل می‌شه در اکثر مواقع.
دقت کردی من با منطق ثابت کردم که خود منطق ناقصه و صرفاً گفتم خدا رو نمی‎شه توضیح داد و این دلیلی بر بودن یا نبودن خدا نیست؟ :د‌ی

 

[دل آرام.]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

تجربه های عرفانی
اره من از اون جهت گفتم که گفته بودی این اثبات کل تاپیکو چرت میکنه. میگم همچنان این سوال وجود داره که هست یا نه چون تو با فرض وجودش نتیجه گرفتی نمیشه توضیحش داد

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

تجربه های عرفانی
اره من از اون جهت گفتم که گفته بودی این اثبات کل تاپیکو چرت میکنه. میگم همچنان این سوال وجود داره که هست یا نه چون تو با فرض وجودش نتیجه گرفتی نمیشه توضیحش داد

خود خدا رو نگیر اصلا؛
با این تعریف، «مفهوم» خالق اصلی رو نمی‌شه توی منطق آورد و «اثباتی» براش وجود نداره.

 

[دل آرام.]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب دیگه، این میگه که ما خالق رو در صورت وجود نمیتونیم تعریف کنیم. ولی نمیتونه جواب کسی رو بده که میگه اصن همچین چیزی وجود نداره
درست متوجه نشدم چی میگی؟

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب دیگه، این میگه که ما خالق رو در صورت وجود نمیتونیم تعریف کنیم. ولی نمیتونه جواب کسی رو بده که میگه اصن همچین چیزی وجود نداره
درست متوجه نشدم چی میگی؟

این استدلال من داره می‌گه که منطق در اثبات خدا ناتوانه. [و نه چیز دیگه]
نقض برای رد کردن اثباته، وقتی اثباتی نباشه، نقضی هم نیست.
پس این تاپیک کلاً پرونده‌ش بسته حساب می‌شه با این حرف.

 

[امین]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

آدما ته دلشون یا وجود خدا رو باور دارن، یا ندارن. و یا ممکنه تو شک باشن.

اونایی که باور دارن، برخیاشون پی نقضش میگردن[nb]این که چرا ایمانشون سست میشه و پی نقض میگردن بماند[/nb]. اونایی که باور ندارن، پی اثباتش میگردن[nb]چون میبینن که تو این جامعه اکثرا به خدا معتقدن. اصلا در جهان تعداد افرادی که خدا رو باور دارن خیلی بیشتره به نظرم[/nb]. اونایی هم که شک دارن هر دو رو، اثبات و نقیض، بررسی میکنن ببینن چی رو با ذهنشون میپذیرن.

ما انسان ها، اگه تعریف خدا رو که میگن با منطق قابل شناخت نیست رو قبول داشته باشیم و باهاش مشکلی نداشته باشیم، پس این برای ما جایز هست که با همین عقلی که داریم، به وجود یا عدم وجودش ایمان بیاریم. آخه میگن "تو باید وجود خدارو باور کنی و بپذیری، و چون نمیبینی دلیل نمیشه نباشه. مثل عقل[nb]اینم یه مثال چرتی بود که بعضیا میزنن میگن تو الان عقلتو مگه میبینی؟ پس دلیل میشه نباشه؟[/nb]. به هر حال چه بخوای چه نخوای باید قبول کنی" چنین جملاتی رو میگن بعضیا. خب کسی مجبور نیست که حتم به یقین وجود خدا رو باور بکنه.

هر کس باید خودش، با مطالعه و آگاهی از مردم، جامعه، کتاب ها، اینترنت و البته منابع درست و موثق، و صد البته حس درونی خودش، به وجود خدا پی ببره. خدا چیزی نیست که مثل کره ی ماه نشونت بدن بگن اینا اینا بیا ببین، خدا رو ببین. نگفتم وجود داره؟ دیدی بود؟ اینجوری نیست. خدای منم ممکنه با خدای بقیه فرق بکنه (منظورم زیر سوال بردن وحدت خدا نیست. منظورم اون چیزی هست که در خودمون از خدا میسازیم و باهاش ارتباط میگیریم)

خدا، موجود نیست. یه حس و رمز عرفانیه که ذهن انسان باهاش ارتباط میگیره. ازش انرژی میگیره و تو سختی ازش کمک میگیره. حالا کسی که با چشم ندیده. ممکنه این حس و رمز، در حقیقتِ هستی وجودش راستین باشه و ندامونو بشنوه و پاسخشو دریافت کنیم، و ممکنه نباشه. این دیگه قابل بحث نیست چون هیچ کسی 100% و مطلقا مطمئن نیست.

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اون استدلال هم اینه که طبق تمامی تعاریف از خالق، خالق همیشه از مخلوق کامل‌تره.
خدا انسان رو [مستقیم یا غیرمستقیم] آفریده. نتیجتاً خدا گسترده‌تر از انسانه.
فلسفه، منطق و استدلال چیزهایی خلق شده توسط انسان هستند؛ پس انسان از فلسفه، منطق و استدلال گسترده‌تره.
از اون‌طرف، توانایی توضیح مقوله‌ای با یک مقوله‌ی دیگه، مقوله‌ی اول رو جزء زیرمجموعه‌های مقوله دوم می‌کنه.
و چون خدا از منطق، فلسفه و استدلال گسترده تره، پس نمی‌شه با این‌ها توجیه‌ش کرد.
به‌صورت ریاضیاتی هم به این شکل در می‌آد.
خدا = {..., انسان, ...} (مجموعه نامتناهی)
انسان = {..., منطق, فلسفه, استدلال,...}
پس منطق ⊂ انسان؛ انسان ⊂ خدا.
خدا از زیرمجموعه‌های خودش بزرگ‌تره و در اون‌ها جا نمی‌گیره.
و یه تذکر هم این‌جا وجود داره که اگه ما بگیم خدا ⊂ منطق؛ پس منطق = بی‌نهایت می‌شه که مجموعه‌ی مرجع هست و مجموعه‌ی مرجع به نوعی نمادی از خدا حساب می‌شه که همه‌چیز زیرمجموعه‌های اون هستند و خدا برابر منطق مطلق می‌شه که مطلق‌بودن در خیلی از مسائل به خدا نسبت داده می‌شه.
(این بحث ریاضیاتی رو زیاد حساب نکنید روش، برای فهم بیش‌تر گفتم صرفاً)

یکی از مسائل اصلی اینه که آیا اصلا انسان و همه چیز آفریننده داره؟ (= آیا اصلا آفرینشی در کار بوده؟)
که این به عنوان یه گزاره ی منطقی بررسی میشه.

نکته ی بعدی اینه که اگر منطق رو بخوای بذاری کنار نتیجه این میشه که ذهن ما مطلقا نمی تونه نظری مبنی بر وجود یا عدم وجود خالق بده => باید اگنوستیک 50-50 باشیم. چون هر راهی که فکرش رو بکنی (حتی تجربیات شخصی و عرفانی که اثبات به حساب نمیاد) به منطق ختم میشه.
به طور کلی داده ای نیست که از ذهن ما بگذره و به طور خودآگاه یا ناخودآگاه با قوانین منطق برخوردی نداشته باشه. (اگر این جمله مفهوم نیست بگو بیشتر توضیح بدم)

 

[دل آرام.]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب اگناستیک بودن مشکلش چیه! البته تصمیم گیری این که پنجا پنجا باشه یا نباشه هم یه روند منطقی میخواد که منطق ما ناقصه

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب اگناستیک بودن مشکلش چیه! البته تصمیم گیری این که پنجا پنجا باشه یا نباشه هم یه روند منطقی میخواد که منطق ما ناقصه

منطق نمی تونه ناقص باشه.

منطق به طور خلاصه یعنی این :

از گزاره ی درست میشه به نتیجه ی درست رسید.

برای اینکه در مورد درستی نتیجه اطمینان داشته باشیم از قوانین استدلال و ارتباط گزاره های اولیه استفاده می کنیم.

منطق بررسی درستی یا غلطی استدلال هست. و درستی یا به طور بدیهی وجود داره یا با ازمایش یا سایر علوم بررسی میشه.


مثلن من گزاره ای دارم مثل :

۱. بارون میبارد.
۲. من زیر باران راه میروم
۳. باران در اثر برخورد باعث خیسی و رطوبت میشود.


۱،۲،۳ نتیجه میدهد من خیس میشوم!

بارش باران رو با دیدن مطمین میشیم
اینکه من زیر باران راه میروم، درستیش بدیهی هست.
اینکه باران خیس می کنه لباس رو هم درستیش پذیرفته شده.

گزاره ها با هم دیگه مرتبط هستن و پیوستگی دارن => نتیجه گیری ممکن میشه.
و درستی گزاره های اولیه درستی نتیجه رو تضمین می کنه.

منطق یک علم ریاضی ای هست. و ناقص نیست اشتباه هم نداره.

 

[دل آرام.]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

آره خب منطق تو اینجور چیزا احتمالن اشتباه نمیکنه ولی در مورد مثلن پنجا پنجا بودن وجود خالق نمیتونیم بگیم یا هست یا نیست پس پنجا پنجاست، چون خالق خیلی خفن تر از همه ی قوانینیه که اینجا حاکمه! ممکنه بود و نبود براش تعریف نشه حتی! یا صد تا چیز دیگه دخیل باشن که عمرن به ذهنمونم نمیرسن
خعلی چیز باحالیه این

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یکی از مسائل اصلی اینه که آیا اصلا انسان و همه چیز آفریننده داره؟ (= آیا اصلا آفرینشی در کار بوده؟)
که این به عنوان یه گزاره ی منطقی بررسی میشه.

نکته ی بعدی اینه که اگر منطق رو بخوای بذاری کنار نتیجه این میشه که ذهن ما مطلقا نمی تونه نظری مبنی بر وجود یا عدم وجود خالق بده => باید اگنوستیک 50-50 باشیم. چون هر راهی که فکرش رو بکنی (حتی تجربیات شخصی و عرفانی که اثبات به حساب نمیاد) به منطق ختم میشه.
به طور کلی داده ای نیست که از ذهن ما بگذره و به طور خودآگاه یا ناخودآگاه با قوانین منطق برخوردی نداشته باشه. (اگر این جمله مفهوم نیست بگو بیشتر توضیح بدم)

به‌نظرم بد گفتم.
تجربیات شخصی می‌تونه صرفاً برای خود شخص اثبات باشه و نه اثبات کلی؛ قرار هم نیست چیز منطقی‌ای باشه. دامنه‌ی خیلی گسترده‌ای داره و نمی‌شه زیاد درباره‌ش بحث کرد.
این مورد استثنا هم داره ها، در مواقع خواب و توهم، آدم خیلی چیزا رو می‌بینه که دلیلی برای منطقی بودنشون نیست.

منطق نمی تونه ناقص باشه.

انسان، محدوده. فکر نمی‌کنم کسی مشکلی با این داشته باشه.
منطق، ساخته‌ی دست انسانه.
نتیجتاً؛ منطق هم محدوده.
و چیزی که محدوده، کامل نیست.
و ناقصه.

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب اگناستیک بودن مشکلش چیه! البته تصمیم گیری این که پنجا پنجا باشه یا نباشه هم یه روند منطقی میخواد که منطق ما ناقصه

اگنوستیک بودن مشکلی نداره ولی 50-50 در عمل اتفاق نمی افته. کسی که هیچ ایده ای نداره خدا وجود داره یا نه به هر حال باید یه الگوی رفتاری و زندگی داشته باشه، اگر به هیچ دینی عمل نکنه یعنی احتمال وجود خدا (از نوع تئیستی یا شخص وار) رو کمتر میدونه و اگر عمل کنه یعنی احتمال وجود خدا (تئیستی) رو بیشتر میدونه. فقط این وسط خدای دئیسم باقی میمونه که مشخص نمیشه از الگوی رفتاری. بنابراین میشه گفت کسی هیچوقت 50-50 اگنوستیک نیست.

آره خب منطق تو اینجور چیزا احتمالن اشتباه نمیکنه ولی در مورد مثلن پنجا پنجا بودن وجود خالق نمیتونیم بگیم یا هست یا نیست پس پنجا پنجاست، چون خالق خیلی خفن تر از همه ی قوانینیه که اینجا حاکمه! ممکنه بود و نبود براش تعریف نشه حتی! یا صد تا چیز دیگه دخیل باشن که عمرن به ذهنمونم نمیرسن
خعلی چیز باحالیه این

نه دیگه هر چیزی که تخیل کنیم رو که نمیشه فرض کنیم شاید وجود داشته باشه، وگرنه خیلی چیزهای خلاقانه ی دیگه ای هم میشه تصور کرد و گفت «شاید واقعی باشن، کی میدونه»
این جمله که «ممکنه بود و نبود براش تعریف نشه» خودش یه گزاره ی منطقی‌ه مثلا؛ یعنی باید اثبات کنین امکان این هست که چیزی براش بود و نبود تعریف نشه. بعد میتونین سعی کنین به چیزی مثل خدا نسبتش بدین.
و در کل درسته که اثبات هایی در سطح خدا خیلی پیچیده ترن نسبت به مثال مازیار ولی دلیل بر این نمیشه که از چارچوب قوانین منطق خارج بشن. مثل تفاوت حل کردن یه معادله ی 2 مجهولی با 100 مجهولی.

به‌نظرم بد گفتم.
تجربیات شخصی می‌تونه صرفاً برای خود شخص اثبات باشه و نه اثبات کلی؛ قرار هم نیست چیز منطقی‌ای باشه. دامنه‌ی خیلی گسترده‌ای داره و نمی‌شه زیاد درباره‌ش بحث کرد.
این مورد استثنا هم داره ها، در مواقع خواب و توهم، آدم خیلی چیزا رو می‌بینه که دلیلی برای منطقی بودنشون نیست.

ببین وقتی یه داده ای از مغز آدم میگذره - حالا میخواد خواب باشه، توهم باشه، چیزی باشه که توی هشیاری میبینی یا میشنوی و ... - یه سری نشونه ها مثل رنگ، شکل و صدا کنار هم قرار میگیره و مغز ازش یه نتیجه ای میگیره. این دقیقا فرم استدلال منطقیه که میتونه تمثیل باشه، میتونه استنتاج باشه یا استقرا.
مثلا فرض کن کسی خوابی میبینه و توی اون یه نور طلایی رو میبینه و یه سری کلماتی همزمان یا میشنوه یا توی ذهنش تداعی میشه (فکر می کنه بهش الهام میشه مثلا) و مغز شروع به تحلیل این ها می کنه.
این آدم توی ذهنش نور طلایی رو فرض x در نظر میگیره، اون کلمات رو y و به همین ترتیب مشاهداتش رو. بعد از این فرضیات به یه نتیجه ای میرسه و مثلا نتیجه میگیره که تجربه ای که داشته خدا بوده.
فرض 1: x
فرض 2: y
=> z

بنابراین به این شکل هیچ تجربه ای رو نمی تونی از منطق جدا کنی. اصلا منطق یه چیزی نیست که اختراع شده باشه یه دفعه، روش فکر کردن آدمه.

انسان، محدوده. فکر نمی‌کنم کسی مشکلی با این داشته باشه.
منطق، ساخته‌ی دست انسانه.
نتیجتاً؛ منطق هم محدوده.
و چیزی که محدوده، کامل نیست.
و ناقصه.

خب محدود رو یا باید براش حد تعیین کنی یا مقایسه ای بگی محدود تره. وگرنه «انسان محدوده» یه چیز بدیهی نیست که ازش به راحتی به عنوان فرض استفاده کنی.
حد که نمیشه برای درک بشر تعیین کرد. (اگر میشه البته بگو)
اگر هم داری درک انسان رو با یه چیز دیگه مقایسه می کنی و نتیجه میگیری انسان از اون، حد درکش پایین تره باید بتونی به یه وسیله ای درک اون رو مشخص کنی و مقایسه کنی. یه موجود فرضی نمیشه در نظر گرفت و فرض کرد درکش بیشتر از انسانه.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منظورت از «منطقی‌بودن» رو بد متوجه شده بودم اون موقع. خب.

حد که نمیشه برای درک بشر تعیین کرد. (اگر میشه البته بگو)

مثالی که در این مورد وجود داره، بعدهای پنجم به بالا هست که دانشمندهای فیزیک صرفاً می‌دونن هست و درکی ازشون وجود نداره.

بنابراین به این شکل هیچ تجربه ای رو نمی تونی از منطق جدا کنی. اصلا منطق یه چیزی نیست که اختراع شده باشه یه دفعه، روش فکر کردن آدمه.

تجربه‌هه منطقی، قبول.
ولی بحث من جوریه که مثلاً (در قالب تجربه‌های شخصی) از خدا چیزی (فرض کن خیلی دور از دسترس) رو می‌خوای، و اون‌چیز به نحوه‌ی خیلی خاصی به دستت می‌رسه. در این صورت پیش خودت مطمئن می‌شی که خدایی هست و دوستت داره. این مدلی.
توی این تجربه، پیش خودت فکر می‌کنی حتماً یه نیروی برتری بوده که بهت کمک کرده و احتمال خیلی خیلی خیلی کمی هم وجود داره که اتفاقی بوده باشه؛ و چون اون احتمال خیلی خیلی کم وجود داره، هیچ‌وقت صددرصد نیست.
اگه به روح اعتقاد داری، می‌تونم این‌جوری بهت بگم که تجربه‌های شخصی در مواقعی به ارتباط پیداکردن روحِ شخص با خدا مرتبطه که حس خاصی رو به آدم می‌ده که هیچ‌چیز دیگه‌ای نمی‌ده و همین باعث اطمینان به خدا می‌شه.

یه چیز دیگه رو هم بگم که بحث درباره خدا، به اعتقاد و باور مربوطه تا حد خیلی زیادی.
و بحث‌کردن زیاد نمی‌تونه موثر باشه، چون چیزهایی که آدم دیده و باعث شدن که به خدا اعتقاد بیاره/نیاره رو نمی‌شه زیاد سرش بحث کرد.

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

مثالی که در این مورد وجود داره، بعدهای پنجم به بالا هست که دانشمندهای فیزیک صرفاً می‌دونن هست و درکی ازشون وجود نداره.

البته درک کردن یه مقدار با ملموس بودن فرق داره. همین که دانشمند های فیزیک میتونن تحلیلش کنن و باهاش کار کنن و بشناسنش نشون میده که خارج از ظرفیت ذهنی ما نیست. این مثالی که زدی، مشابهش ذرات داخل اتم و رفتارشون در سطح کوانتومی عه.
در کل اینکه این مفاهیم و رفتار ها برای ما ملموس نیست دلیل علمی مشخصی داره؛ مغز ما سیر تکاملی خاصی رو طی کرده تا به فرم فعلی در اومده که این سیر تکاملی مطابق با دنیایی که ما اطرافمون میبینیم پیش رفته، نه برای زندگی در ابعاد دنیای کوانتمی یا دنیایی که توی اون با ابعاد پنجم به بالا سر و کار داشته باشیم.

تجربه‌هه منطقی، قبول.
ولی بحث من جوریه که مثلاً (در قالب تجربه‌های شخصی) از خدا چیزی (فرض کن خیلی دور از دسترس) رو می‌خوای، و اون‌چیز به نحوه‌ی خیلی خاصی به دستت می‌رسه. در این صورت پیش خودت مطمئن می‌شی که خدایی هست و دوستت داره. این مدلی.
توی این تجربه، پیش خودت فکر می‌کنی حتماً یه نیروی برتری بوده که بهت کمک کرده و احتمال خیلی خیلی خیلی کمی هم وجود داره که اتفاقی بوده باشه؛ و چون اون احتمال خیلی خیلی کم وجود داره، هیچ‌وقت صددرصد نیست.

خب ببین این مدل نتیجه گیری کردن ریسک خطاش به شدت بالاست. چرا؟ چون هر آدمی نسبت به حجم وسیع اتفاقاتی که اطرافش می افته و تعدد روابط و علت و معلول دور و نزدیکش، به اطلاعات بسیار کمی دسترسی داره، بنابراین ممکنه اتفاقاتی بیافته که از دید شخص خیلی نامحتمل و دور از ذهن باشه (شبیه معجزه یا یه جور لطف) در حالی که در واقعیت شاید محصول چند تا رابطه ی ساده ی علت و معلولی باشه که صرفا یه بخش هاییش از دید اون آدم پنهان بوده.
حالا اگر بیایم این خلاء اطلاعات و آگاهی از اتفاقات اطراف رو با نیرو های برتر و قدرت ای ماورایی بخوایم پر کنیم میشه مشابه داستان خدای حفره ها. (اگر لازمه توضیح بدم خدای حفره ها چیه)

اگه به روح اعتقاد داری، می‌تونم این‌جوری بهت بگم که تجربه‌های شخصی در مواقعی به ارتباط پیداکردن روحِ شخص با خدا مرتبطه که حس خاصی رو به آدم می‌ده که هیچ‌چیز دیگه‌ای نمی‌ده و همین باعث اطمینان به خدا می‌شه.

به روح اعتقاد ندارم ولی این دسته از استدلال های عموما میره توی دسته ی همون خدای حفره ها، که بهش اشاره کردم.
مسئله اینه که چیز های خیلی زیادی هستن که مغز مارو به اشتباه میندازن و باعث میشن تعبیر های اشتباه از مشاهدات و پدیده ها به وجود بیاد.
این موضوع رو کتاب پندار خدا توی فصل سومش و قسمت برهان تجارب شخصی با مثال توضیح داده و کوتاه هم هست، برای فهم بهترش ارجاع میدم به این کتاب. [nb]پندار خدا، ریچارد داوکینز، صفحه ی 72.[/nb]
این تجربه هایی که مد نظرته احتمالش خیلی زیاده که یه علتی مربوط به مغز داشته باشه که صرفا درست درک نشده و نمیدونیمش.

یه چیز دیگه رو هم بگم که بحث درباره خدا، به اعتقاد و باور مربوطه تا حد خیلی زیادی.
و بحث‌کردن زیاد نمی‌تونه موثر باشه، چون چیزهایی که آدم دیده و باعث شدن که به خدا اعتقاد بیاره/نیاره رو نمی‌شه زیاد سرش بحث کرد.

در کل بحث در مورد خدا معمولا سریع باعث تغییر نظر کسی نمیشه چون تعداد موضوع ها و دلیل های هر دو طرف خیلی زیاده.